- Ce sujet contient 184 réponses, 53 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Je lis attentivement le sujet depuis son ouverture, dans l’espoir de comprendre…
A l’occasion du concours, Tissot a été plus performant que les autres concurrents, et alors ? Plus performant, pas moins pire (face aux arguments mystico-philosophiques j’emploie en effet ceux de mes gosses
) ?
Le grand public n’a vraisemblablement que faire des résultats de ce concours, à moins que Tissot n’aille afficher ses 5 étoiles au crash test sur le dos de son boîtier…
Qu’en revanche cela puisse faire bien rigoler dans les milieux autorisés (pour citer un grand philosophe), c’est bien réussi.- Sputnik a écrit:
- Je lis attentivement le sujet depuis son ouverture, dans l’espoir de comprendre…
A l’occasion du concours, Tissot a été plus performant que les autres concurrents, et alors ? Plus performant, pas moins pire (face aux arguments mystico-philosophiques j’emploie en effet ceux de mes gosses ) ?
Le grand public n’a vraisemblablement que faire des résultats de ce concours, à moins que Tissot n’aille afficher ses 5 étoiles au crash test sur le dos de son boîtier…
Qu’en revanche cela puisse faire bien rigoler dans les milieux autorisés (pour citer un grand philosophe), c’est bien réussi.
Tissot pourrait en profiter pour sa publicité, enfin, le groupe auquel appartient cette marque
Quelles étaient les critères de tests pour finir? Que contient la norme ISO3159?, quelles sont les chocs et les valeurs des champs magnétique appliqués?
C’est ça qui serait aussi intéressant de savoir, ces tests sont’ils adapté à la réalité industrielle ou aux discours marketing des marques (sinon elles auraient toutes réussies
). J’imagine que ces tests sont nettement plus rigoureux que les épreuves du COSC, mais à quel point? Quelles étaient les critères utilisés lors du dernier concours?Si quelqu’un peut me répondre
Merci
- Chimère a écrit:
- Quelles étaient les critères de tests pour finir? Que contient la norme ISO3159?, quelles sont les chocs et les valeurs des champs magnétique appliqués?
C’est ça qui serait aussi intéressant de savoir, ces tests sont’ils adapté à la réalité industrielle ou aux discours marketing des marques (sinon elles auraient toutes réussies ). J’imagine que ces tests sont nettement plus rigoureux que les épreuves du COSC, mais à quel point? Quelles étaient les critères utilisés lors du dernier concours?
Si quelqu’un peut me répondre
Merci
http://www.chronometrie2011.ch
ensuite, pour le reste, Google est ton ami :
http://www.google.fr/#sclient=psy-ab&hl=fr&site=&source=hp&q=+ISO3159&pbx=1&oq=+ISO3159&aq=f&aqi=&aql=1&gs_sm=e&gs_upl=842l842l0l1816l1l1l0l0l0l0l165l165l0.1l1l0&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.,cf.osb&fp=ca481d8bd34443e5&biw=1536&bih=1027Aucune valeur n’est citée sur le site de la chronométrie, et si quelqu’un peut m’éviter de sortir 50.- pour la norme c’est avec plaisir
- Chimère a écrit:
- Quelles étaient les critères de tests pour finir? Que contient la norme ISO3159?, quelles sont les chocs et les valeurs des champs magnétique appliqués?
C’est ça qui serait aussi intéressant de savoir, ces tests sont’ils adapté à la réalité industrielle ou aux discours marketing des marques (sinon elles auraient toutes réussies ). J’imagine que ces tests sont nettement plus rigoureux que les épreuves du COSC, mais à quel point? Quelles étaient les critères utilisés lors du dernier concours?
Si quelqu’un peut me répondre
Merci
- Chimère a écrit:
- Aucune valeur n’est citée sur le site de la chronométrie, et si quelqu’un peut m’éviter de sortir 50.- pour la norme c’est avec plaisir Smile
Déroulement du concours
Programme des mesures et des tests
1/ Mesures selon ISO 3159 à l’Observatoire de Besançon.
2/ Mesures selon ISO 3159 au Contrôle Officiel Suisse des Chronomètres, bureau de Bienne.
3/ Exposition aux champs magnétiques et aux chocs à la HE-Arc, Le Locle
4/ Mesures selon ISO 3159 au Contrôle Officiel Suisse des Chronomètres, bureau de Bienne.Normes et tests
Les normes utilisées sont la norme ISO 3159, catégorie 1 pour les mesures. Les champs magnétiques sont ceux de la norme ISO 764.
Chocs: Les pièces subiront 3 x 50 chocs d’une amplitude de 150 g et d’une durée de 5ms, soit 50 chocs à 3 heures, 50 chocs à 12 heures et 50 chocs perpendiculaires au cadran.
Au moins 24 heures avant les mesures, les pièces sont remontées et mises en position 6.h -ISO 3158- (verticale gauche).
Elles sont remontées chaque jour pendant les épreuves.Notation des pièces
Les séries de mesures 1/, 2/, 4/ donnent lieu à l’attribution de notes.
Chaque note est calculée avec la formule:
Ni = 1000 – (12,5 x |Mmoy| +55 x Vmoy + 45 x Vmoyc +20 x Vmax + 100/3 x |D| +10 x P + 500 x |C| + 10 x |R|)
avec: N1: observatoire Besançon; N2: COSC; N3: COSC
et où: Mmoy est la marche diurne moyenne,
Vmoy est la variation moyenne des marches,
Vmax est la plus grande variation des marches,
D est la différence entre les marches en positions horizontale et verticale de la montre,
P est la plus grande différence des marches,
C est la variation de la marche en fonction de la température,
R est la reprise de marche.
Le mode de calcul de ces sept critères est celui défini par la norme ISO-3159.Le dépassement des tolérances définies par la norme ISO-3159 lors de l’un quelconque des trois passages est éliminatoire.
Un critère complémentaire «V moyen complémentaire: Vmoyc» est introduit pour tenir compte des différences de marche entre les positions.
Son calcul est similaire à celui de Vmoy.
Vmoyc = ¼ x Σ | Mi+1 – Mi | avec i = 2, 4, 6, 8
Il n’est pas défini de tolérance pour ce critère.Il n’est pas fait de distinction entre l’avance et le retard dans le calcul de la note: les critères C, D, R et Mmoy y sont pris en compte en valeur absolue; Vmoy, Vmoyc, P et Vmax sont positifs par définition.
La note finale résulte d’une pondération des trois notes N1, N2 et N3, calculée par la formule:
Nf = 1/3 x N1 + 1/3 x N2 + 1/3 x N3Dans chaque catégorie, la montre obtenant la note finale la plus élevée est déclarée vainqueur (une montre parfaite obtiendrait une note de 1000 points).
Est-ce plus clair ?
Sinon je ne vois pas ce qu’il y a d’infamant : on dirait que Tissot est persona non grata parce qu’ils appartiennent à un grand groupe.
Cette marque a une histoire : fondée en 1853, co-fondatrice de la SSIH en 1930 avec Omega (marque portée au pinacle), elle même fondue en 1983 dans le Swatch Group par le rapprochement avec ASUAG (Longines…).
Le mouvement ETA 2824-2 est suisse, sa finition n’est pas si « mauvaise » qu’on le prétend et donc c’est une solution technique viable et désormais on sait qu’elle est fiable.
Tissot occupe historiquement le créneau du « moyen de gamme » et ne s’en est jamais caché…C’est sûr qu’avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c’est plus facile de gagner…
- hsarazin a écrit:
- C’est sûr qu’avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c’est plus facile de gagner…
Mouvements et non les marques…
Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres- Miniman 08 a écrit:
- Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres
Il ne manque plus que l’ETA dans la Tissot victorieuse soit fabriqué en Chine!
Que l’on soit bien d’accord: j’ai le plus grand respect pour le travail de Journe et ses montres sont à tomber, mais pour autant il faut reconnaître le savoir faire de Tissot et saluer cette victoire plutôt que de dénigrer et remettre en doute le résultat. Si des Japonais ou Chinois avaient participé au concours et gagné qu’aurait-il fallu conclure? La vraie question ce n’est pas de savoir si Tissot mérite sa victoire mais de se demander pourquoi les autres n’ont pas fait mieux, certains n’arrivant même pas à se qualifier. Et quand je vois la réaction des organisateurs qui annoncent changer les règles en 2013 pour satisfaire tout le monde, là je me dis que ce concours ne sert et ne représente plus rien. Le savoir faire des européens serait-il en train de foutre le camp?
quel débat !
désolé, je n’ai pas eu le temps/courage de tout lire
mais si je comprends bien (merci de me corriger sinon) :
– la norme ISO 3159 est la norme utiliser par le COSC, ni plus, ni moins
http://www.cosc.ch/chronometre2.php?lang=fr
en particulier :
• Sur la base des mesures, 7 critères éliminatoires sont calculés.
• Si, et seulement si, les 7 critères sont atteints, le mouvement est certifié « chronomètre ».> Voir le tableau qui résume ces critères et leurs tolérances
– donc l’organisation du concours repose sur l’équivalent de 3 passage au COSC plus une phase de chocs simulant un porté quotidien ?
je ne vois pas trop ce qu’il y a de très contraignant dans l’organisation de ce concours …
(mis à part la phase de chocs qui me semble difficile à comparé avec des situations normales, 150 G = quoi pour une montre)concernant les résultats, je suis juste abasourdi par les éliminations. Si on ne tient pas compte de cette fameuse phase de chocs + champs magnétiques, les montres éliminées ne passent pas le COSC ! C’est totalement ridicule !
Ridicule car pas réaliste ou ridicule pour des entreprises ou indépendants qui bénéficient aujourd’hui de moyens techniques tels que les épreuves du COSC ne devraient être qu’une formalité. C’est là que je manque d’éclairage.après concernant la comparaison Journe/Tissot, ne serait-ce pas un coup de bol pour la Tissot quand on voit que sa jumelle Mido n’est même pas classée …
à moins qu’il soit démontré que l’organisation de ce concours était totalement irréaliste, pour moi ces résultats nous enseignent 2 choses :
– revenons sur Terre, la précision n’est plus un critère déterminant aujourd’hui donc inutile de revenir aux concours, et surtout de s’y présenter !
– les concurrents n’ont pas fourni un travail de préparation suffisant pour ce concours. Chronométrier, c’est un métier …- ftikai a écrit:
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- Miniman 08 a écrit:
- Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres
Il ne manque plus que l’ETA dans la Tissot victorieuse soit fabriqué en Chine!
je ne connais pas la marque Sinn, enfin si de nom, mais pas plus que ça.
Désolé si j’ai écrit une connerieedit : après recherche, ils emboitent ETA, retravaillé ou non, et du Valjoux 7750 entre autres
- Tokage a écrit:
- Je repensais à ce concours et ses résultats cette nuit, et je me suis dit que le seul reproche que l’on pouvait leur faire était un manque de pédagogie. Cette différence de point n’est pas très explicite. Doit-on immédiatement conclure que le FPJ est 2x moins précis que l’ETA ? Je ne le crois pas. Peut-être que les deux mouvements entrent dans la norme chronométrique mais l’ETA un peu plus que le FPJ. 764 points vs 488 points, cela a l’air apocalyptique, mais ce ne l’est peut-être pas. Pour le profane, c’est en tout cas incompréhensible. L’effort doit surtout se porter sur l’interprétation et la vulgarisation des résultats.
Nicolas
Bon, j’ai lu les 4 pages du sujet et c’est bigrement interessant !!
Une chose que je ne comprends pas très bien : les règles des tests, telles qu’elles sont affichées sur le site internet du concours, étaient bien connues de tous avant le début de la compétition ? Si c’est le cas, finalement, je ne vois pas trop en quoi crier au crime de lèse majesté pour la première place de Tissot. Je rejoins Nicolas, l’interprétation des résultat est primordiale avec une explication détaillée sur chacun des critères.
Sur un sujet de chronométrie, c’est le plus précis qui gagne, quelle que soit l’origine du mouvement, comme dans tous concours c’est celui qui passe la ligne d’arrivée en premier qui remporte le prix. Mais finalement, n’est-il pas normal qu’un usinage d’archi pointe industriel pour la fabrication d’un ETA permette des performances techniques pures plus favorable qu’une production un peu plus « manuelle » comme FPJ ? (et encore il faut comprendre les résultats pour savoir estimer le vrai écart entre les 2, une note globale de veut rien dire).
En mettant tout le monde sur un même pied d’égalité de mesure, je ne suis pas si étonné que ce soit un ETA qui remporte le concours, mais d’un autre côté les résultats ne me semblent avoir aucune légitimité pour l’industrie horlogère en général par le manque criant de participants et le panel si faible qui est représenté ici.- freddy.lombard a écrit:
- Programme des mesures et des tests (…)
Merci freddy.lombard, enfin on a des infos tangibles!
Effectivement il n’y a rien à redire sur le règlement de ce concours, si ce n’est que je comprends mieux pourquoi les « grandes maisons » ont jugé opportun de se porter pâles…Concernant le manque de pédagogie dont parle le patron, je suis bien d’accord : il faudrait que les Grandes Maisons Horlogères nous expliquent en détail les raisons de leur mépris pour ce concours…
- ftikai a écrit:
- Il ne manque plus que l’ETA dans la Tissot victorieuse soit fabriqué en Chine!
Joli sens de la litote
Il ne fait guère de doute qu’au minimum, les ébauches des pièces soient faites en Chine, et alors ?
Ce concours soulève les passions, parce qu’il ouvre encore un peu la brèche du mythe du « Swiss Made » : je suis étonné que 50 ans après que les suisses aient perdu leur suprématie, on s’accroche encore à préserver cette image d’Épinal dans l’imaginaire collectif…Il est grand temps de lever cette dissonance cognitive, en acceptant que :
1) « l’Art horloger » et la chronométrie sont devenus deux notions distinctes, les process industriels étant capables de supplanter l’artisan dans ce domaine (notion acceptée dans toutes les autres industries depuis des lustres…)
2) Les marques suisses nous prouvent leur hypocrisie en refusant de se mesurer aux horlogeries étrangères sur des critères chiffrés et incontestables…Il serait amusant que les japonais ou les allemands reprennent ces mêmes règles pour organiser un vrai concours international, et publient les notes obtenues…
- Miniman 08 a écrit:
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- hsarazin a écrit:
- C’est sûr qu’avec ce type de tests, en excluant des marques non suisses comme Seiko ou Sinn, c’est plus facile de gagner…
Mouvements et non les marques…
Sinn emboite du suisse non?
Donc Sinn peut avoir des calibres certifiées chronomètres
Exact pour Sinn, au temps pour moi…
Je n’avais pas fait attention au fait que ce sont des calibres qui concourent et non des montres complètes. Comme le COSC quoi…
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