Débat : Sarton ou Perrelet ?

Bonjour
Suite au sondage, (voir post « Histoire) je pense qu’il est bon d’ouvrir un petit débat sur le sujet, 42 % ne sachant pas de quoi il s’agit et souhaitant le savoir.
Exposé succinct.
En mars 1993 un document me tombe entre les mains. Il s’agit d’un rapport de l’Académie Française des Sciences, daté du 23 décembre 1778 et traitant d’une montre, déposée par Hubert Sarton Horloger à Liège, qui « va constamment sans être remontée par l’effet d’une masse de cuivre »
J’entrepris un travail d’analyse de ce document de 8 pages, sans croquis, pour en déduire,après de longues nuits de réflexions, qu’il s’agissait là du dispositif à rotor que je savais attribué partout à Abraham Louis Perrelet. (tapez ce nom sur Google et vous verrez…)
J’ai voulu (je ne sais si cela à été une bonne idée de ma part…) comprendre pourquoi il y avait deux inventeurs, pour un seul dispositif…je suis convaincu aujourd’hui qu’il n’y en a qu’un, c’est Hubert Sarton et ce mini débat pourra peut-être me faire changer d’avis ou alors c’est moi qui ferai changer d’avis quelque uns d’entre vous.

Citation :

Did a écrit
Sarton ou Perrelet…?
L’histoire est probablement passionnante, mais est ce vraiment important de savoir lequel des deux?
Comme dans toute invention, celui dont le nom reste, s’est pratiquement tjrs inspiré du travail des autres, parfois il est uniquement que le premier à avoir déposé le brevet.
Contrairement aux affaires criminelles, et encore une fois, même si l’histoire est passionnante, je trouve ce débat obsolète et sans grande importance.
L’histoire a retenu Perrelet, cela n’enlève rien aux compétences de Sarton.
Le seul gagnant de cette histoire, c’est finalement l’horlogerie, et c’est très bien ainsi…
DID

Ma première réponse va à Did qui voit peu d’importance dans l’histoire, je suis un peu d’accord avec lui et l’histoire n’a vraiment pas une très grande importance, et dans le cas particulier elle ne change pas la face du monde. Par contre je crois que la vérité en a, et il me semble qu’elle doit s’imposer. Donc comme ça n’a pas grande importance d’une part, il vaut mieux dire la vérité qui ne nuira à rien ni à personne et seule l’horlogerie en sera gagnante comme Did le dit.
On prend un peu de temps et on poursuit si vous le voulez bien et j’espère vos questions, merci
jojo

Salut Did
Non je n’étais absolument pas dans une phase de recherche étant comme tout le monde convaincu, sans avoir jamais cherché, que Perrelet était celui qui avait fait ce système.
C’est un ami belge, pas horloger mais amateur d’horlogerie, qui m’a fourni ce document mais sans aucun commentaire particulier sinon que c’était du travail de Sarton.
Après coup j’ai découvert que ce document était connu de Chapuis en 1952, sans qu’il en fasse vraiment état et c’est en 1958 qu’il le publia dans l’édition anglaise de son livre sur les automatiques mais toujours sans commentaire particulier.
il a donc fallut que je l’analyse pour que l’on sache ce qu’il contient vraiment et c’est sans ambiguité qu’il décrit les automatiques à rotor connues et attribuées à Perrelet
A votre service à tous
jojo

Citation :

Zen a écrit
Moi je voudrais savoir comment tu as abordé le sujet lorsque tu as pris contact avec j’imagine Perrelet.
Quels sont les obstacles que tu as rencontrés si tu en a rencontré, et finalemenr qui t’a aidé pour faire valoir ces éléments

Oui bien sur que j’ai prix contact avec la Maison que tu cites comme avec des dizaines, voire centaines d’autres institutions ou particuliers qui avancent l’histoire telle qu’elle était diffusée depuis 50 ans.
J’ai rencontré un bel obstacle qui m’a un instant impressionné, mais j’ai néanmoins vite réagi, c’est une mise en garde adressée par un cabinet d’avocat, vous comprenez que je cite personne, il y a d’ailleurs quelques années en arrière.
Ensuite j’ai trouvé très peu d’aide sinon quelque techniciens qui qui sont capables d’analyser le rapport de 1778, car les autres, s’ils ne veulent pas faire confiance à mon analyse pensent que je peux les tromper et avance toujours qu’il y a deux versions…
C’est là que je sens la plus grosse difficulté et encore actuellemnt avec les journalistes qui diffusent les différentes positions mais sans jamais donner des éléments concrets et d’époques sur Perrelet
Je regrette tout ça mais historiquement on ne peut se baser que sur des documents d’époques

Citation :

Alain avait écrit
A t’on des exemples photos ou dessins de montres qui permettent de comparer sa production, sa patte, des signes distinctifs de sa manière, et d’y rattacher ce rotor.
Ai-je raison de supposer que chaque artisan a ses tics de conception ou de réalisation, qui sont comme son ADN horloger ?
Enfin, le possesseur de la montre (celle de 49) est-il connu, ou au moins l’un des possesseurs ? Comment est-elle découverte ?

Pour apporter des éléments au débat voici les cinq mouvements à rotor que j’ai répertorié à ce jour, tous construits sur les bases du document de l’académie française, donc sur la base du travail de Hubert Sarton (Alain doit y trouver réponse à sa question)
1) Ce mouvement est le premier retrouvé et présenté en 1949 par Léon Leroy. Il fut ensuite attribué à Abraham Louis Perrelet en 1952 par Alfred Chapuis et Eugène Jaquet Il est actuellement dans la collection du Patek Philippe Museum
2) Mouvement actuellement au Gould Zilver and Klokkenmuseum de Schoonhoven en Hollande.
3) Ce mouvement se trouve actuellement dans une collection privée
4) Mouvement actuellement au Gould Zilver and Klokkenmuseum de Schoonhoven en Hollande. Signé Berthoud à Paris son ébauche est absolument identique aux autres pièces
5) Mouvement récemment dans la collection Beyer à Zurich (le seul que je n’ai jamais tenu…)
Si vous souhaitez des détails de fonctionnement je vous les posterai sur ce forum.
Quant à retrouver ADN de l’horloger je n’ai pas encore la technique…
jojo

Avec le feu vert du chef, je vais donner ici un élément technique de ce genre de pièce qui prouve sans l’ombre d’un doute qu’elles sont construites comme celle déposée par Sarton à l’Académie
Ces 5 mouvements comme celui de l’académie sont ce que l’on appelle des « montres à chaîne » cela veut dire qu’elle ont une fusée et un échappement à verge (ou roue de rencontre)
Les montres à fusée comportent un petit inconvénient, c’est qu’elles ne marchent pas durant le temps où on les remonte. Voici une photo d’une fusée et du barillet et vous comprendrez que lorsqu’on remonte la montre, c’est par l’arbre de fusée ce qui neutralise l’énergie du ressort logé dans le barillet

Il semble aisé de comprendre que si on adapte un dispositif automatique qui arme pratiquement continuellement, l’énergie sera neutralisé pratiquement continuellement et la montre ne pourra absolument pas régler.
Ce détail n’a jamais été mis en avant par les historiens qui ont parlés de ces mouvements… et pourtant…
Donc ce qui fait qu’il ne peut y avoir aucun doute quant à la similitude des ces pièces avec celle de Sarton c’est qu’une modification a été incorporée et qu’elle absolument identique sur les unes comme sur l’autre.
Cette modification c’est un différentiel logé à l’intérieur du corps de fusée et qui garantit la marche de la montre simultanément à son armage.
Voici un croquis de ce dispositif et sans entrer dans les détails trop techniques il faut simplement comprendre que lorsque le pignon du centre de la fusée tourne sous l’effet du rotor, il entraîne le second pignon dans un double mouvement.
1 A l’inverse sur lui-même
2 En satellisation autour de lui
C’est ce mouvement de satellisation qui remonte la montre, car ce pignon est placé sous le corps de fusée et c’est son effet réactif contre les dents de la grande roue qui font marcher la montre. Deux actions simultanées
Tout cela est décrit beaucoup mieux que je viens de le faire dans le rapport de l’Académie, et je l’ai constaté sur les pièces que j’ai eues en mains.
Aurait-on une telle description dans un document concernant Abraham Louis Perrelet ???

Pour les mordus le rapport de l’académie se trouve sur le site Gallica à cette adresse et page 332
http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-55773

Effectivement le remontage n’a pas une influence bien grande lorsqu’il se fait manuellement, cela prends quelques secondes mais par contre sur une automatique qui remonte continuellement c’est autre chose et voici pour information les termes trouvés dans le rapport sur cette question

Deux choses sont nécessaires pour qu’une montre de cette espèce remplisse bien son objet.
Il faut non seulement qu’elle se remonte par l’effet du battant dont nous venons de parler mais encore qu’en se remontant la montre continue d’aller, sans quoi il y aurait trop de retard dans la marche
jojo