- Ce sujet contient 79 réponses, 23 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 20 années.
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Oui Spock encore un élément que l’on me donne souvent "et si Sarton connaissait Perrelet et qu’il lui ait "voler" son idée…"
C’est évidemment une supposition qui peut être faite mais actuellement je ne vois aucun élément qui puisse nous le faire croire.
Il faudrait au moins que l’on ait des documents sur le travail de Perrelet, pour commencer de penser que Sarton lui aurait soustrait, et c’est là que le bât blesse le plus et j’ajoute toujours : malheureusement je ne connais aucun éléments en faveur de Perrelet. L’idéal d’un débat comme celui ci serait d’en présenter.
Pour peut-être mieux comprendre, il faut savoir que ce n’est que depuis 1952, c’est à dire 58 ans, et Perrelet est mort ça fait 180 ans, que le dispositif à rotor lui est attribué dans le livre d’alfred Chapuis "La montre automatique ancienne" paru aux éditions Griffon Neuchâtel (très difficile à trouver maintenant…) et sans présenter de documents d’époques concernant Abraham Louis Perrelet ou une description technique du travail qu’il aurait éventuellement fait
Oui tu as encore raison Spock lorsque tu dis que nous devrions nous en tenir qu’aux faits… C’est ce que je tente de faire depuis 13 ans mais il me semble que ça reste quand même difficile de convaincre, et les suppositions, les hypothèses etc. ressortent sans cesse…
merci à vous et A+
jojo- jojo a écrit:
- il faut savoir que ce n’est que depuis 1952, c’est à dire 58 ans, et Perrelet est mort ça fait 180 ans, que le dispositif à rotor lui est attribué dans le livre d’alfred Chapuis « La montre automatique ancienne » paru aux éditions Griffon Neuchâtel (très difficile à trouver maintenant…)
Si je comprends bien il n’existe qu’un seul livre sur terre, introuvable depuis belle lurette, qui serait fautif dans l’attribution de cette invention ? Si tel est le cas cet ouvrage est-il l’ouvrage de référence qui « fait foi » en matière horlogère ? Car, sinon, ce ne serait pas la première fois qu’il y a erreur dans un ouvrage quelconque…
J’ai oublié de préciser que même les meilleures sources font des erreurs: l’article de Nature publié à l’occasion de vives crtitiques contre Wikipédia le montre très clairement:
http://www.nature.com/nature/journal/v438/n7070/full/438900a.htmlEt tant qu’on y est, le bref article sur Sarton dans Wikipédia, qui ne prend pas partie:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Hubert_Sarton- Citation :
- beotien 1er a écrit
Si je comprends bien il n’existe qu’un seul livre sur terre, introuvable depuis belle lurette, qui serait fautif dans l’attribution de cette invention ? Si tel est le cas cet ouvrage est-il l’ouvrage de référence qui « fait foi » en matière horlogère ? Car, sinon, ce ne serait pas la première fois qu’il y a erreur dans un ouvrage quelconque…
Salut
Effectivement c’est l’ouvrage que tu indiques qui est la seule référence d’attribution à Abraham Louis Perrelet de la montre automatique avec le dispositif à rotor.
Tous les contacts que j’ai pris depuis des années, soit La fédération horlogère suisse, les écoles, les musées, les historiens, etc. s’appuient tous sur ce qu’a dit Chapuis et son ouvrage de 1952… ou ce que d’autres à la suite ont repris, comme le dictionnaire de Berner. Personne à ma connaissance, et après mes nombreuses recherches, n’avait attribué ce système à A L Perrelet avant Chapuis…ça date donc de 1952.
Voici ce qu’on trouve dans dans « le Journal du Jura », de Bienne, Suisse, du 12 décembre dernier, je cite :Un certain malaise
La thèse de Joseph Flores peine à s’imposer dans le monde de l’horlogerie. Du côté de la Fédération de l’industrie horlogère suisse (FH),Maurice Altermatt chef de la division économique, indique que la FH considère AbraharnLouis Perrelet comme le père de la montre automatique à rotor. Elle se base sur le dictionnaire illustré Berner, qui fait référence en la matière. «Nous sommes bien sûr au courant de la polémique, mais nous n’avons pas les compétences historiques et techniques pour nous prononcer à ce sujet ce n’est pas notre rôle. C’est un débat qui doit être réglé par les historiens.»
La maison horlogère Perrelet. SA estime quant à elle que «la marque Perrelet n’a pas à défendre les réalités historiques qui attribuent à Abraham louis Perrelet de la montre automatique à masse oscillante centrale autour de 1770». D’ailleurs, ajoute-tel1e, un historien éminent et indépendant travaillant actuellement sous mandat de Perrelet est en train de réunir les pièces nécessaires «afin de mettre définitivement fin à cette fausse polémique».Le dictionnaire de Berner date de 1960, 8 ans après le livre de Chapuis, et il ne cite aucune source, ni ne présente aucun document d’époque…ce que je recherche inlassablement…
Je sais bien évidemment que des erreurs historiques ils en existent de nombreuses mais je considère que lorsque l’on a trouvé qu’il y a erreur, et que l’on apporte les preuves de la réalité, il me semble qu’il n’y a pas à hésiter et que la vérité doit s’imposer….sauf, et je le redis si on trouve des documents en faveur de plusieurs « inventeurs », la chose est plus délicate…ce n’est pas le cas ici, seuls des documents donnant à Sarton ce dispositif sont connus…Je ne souhaiterai qu’une chose que l’on en publie d’autres…
jojoSalut Jojo,
Hormis une potentielle erreur de publications en chaine, ne peut-on imaginer que Sarton et Perrelet aient fait la même invention ? Après tout une invention est le fruit d’une somme de connaissance et d’une culture . Deux individus peuvent avoir des approches similaires et faire des inventions propres si proches l’une de l’utre que les inventeurs soient multiples ?
( question pour faire avancer la chose
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- Citation :
- Zen a écrit
Hormis une potentielle erreur de publications en chaine, ne peut-on imaginer que Sarton et Perrelet aient fait la même invention ? Après tout une invention est le fruit d’une somme de connaissance et d’une culture . Deux individus peuvent avoir des approches similaires et faire des inventions propres si proches l’une de l’utre que les inventeurs soient multiples ?
Bien sur que l’on peut l’imaginer, et celà c’est souvent produit que lorsque une idée est dans l’air elle se développe à plusieurs endroits simultanément. Oui bien sur que ce là est possible mais…
Mais alors il faut au moins avoir les éléments de part et d’autre et comme je l’ai dit dans mon post précédant je n’ai pour par part absolument rien sur Abraham Louis Perrelet et surtout sur une description de dispositif qu’il aurait fait.
D’ailleurs et je redis que je n’ai absolument aucune animosité contre ce brave homme que fut Abraham Louis Perrelet, mais où sont les éléments de son travail, c’est l’histoire qui le demande…
Il faut bien comprendre que pour l’instant le document DESCRIPTIF le plus ancien est celui de l’académie sur la pièce de Sarton, il date du 23 décembre 1778- jojo a écrit:
- Effectivement c’est l’ouvrage que tu indiques qui est la seule référence d’attribution à Abraham Louis Perrelet de la montre automatique avec le dispositif à rotor.
Tous les contacts que j’ai pris depuis des années, soit La fédération horlogère suisse, les écoles, les musées, les historiens, etc. s’appuient tous sur ce qu’a dit Chapuis et son ouvrage de 1952… ou ce que d’autres à la suite ont repris, comme le dictionnaire de Berner. Personne à ma connaissance, et après mes nombreuses recherches, n’avait attribué ce système à A L Perrelet avant Chapuis…ça date donc de 1952.
Voici ce qu’on trouve dans dans « le Journal du Jura », de Bienne, Suisse, du 12 décembre dernier, je cite :Maurice Altermatt chef de la division économique, indique que la FH considère AbraharnLouis Perrelet comme le père de la montre automatique à rotor. Elle se base sur le dictionnaire illustré Berner, qui fait référence en la matière. «C’est un débat qui doit être réglé par les historiens.»
La maison horlogère Perrelet. SA estime quant à elle que «la marque Perrelet n’a pas à défendre les réalités historiques qui attribuent à Abraham louis Perrelet de la montre automatique à masse oscillante centrale autour de 1770». D’ailleurs, ajoute-tel1e, un historien éminent et indépendant travaillant actuellement sous mandat de Perrelet est en train de réunir les pièces nécessaires «afin de mettre définitivement fin à cette fausse polémique».Le dictionnaire de Berner date de 1960, 8 ans après le livre de Chapuis, et il ne cite aucune source, ni ne présente aucun document d’époque…ce que je recherche inlassablement…
jojo
Bonjour Joseph,
En résumé, la FH se base sur un dictionnaire « référence », lequel se base sur un « livre référence », lequel se base sur … ben on ne sait pas justement: pas de documentation, seulement l’arbitraire… Une intuition « géniale » de Chapuis: ARL = Abraham Louis Perrelet.
On n’a pas fini de trouver des inventions, ni brevets ni communications à l’Académie: suffit de graver vos initiales et c’est bon…
Dans une fiction d’Asimov, un nobliau féru d’Histoire définissait le travail de l’historien comme étant la lecture des ouvrages antérieurs, la compilation et finalement le choix d’adhérer à telle ou telle position… rires dans la salle …
Stop, on ne rit plus… Ce n’était pas une fiction
Il est singulier de lire la FH et Perrelet SA déclarant tout à la fois qu’elles sont certaines de leur coup, tout en bottant en touche du côté des historiens.
Le type mandaté par Perrelet SA a-t’il cherché – trouvé qq chose ? connait-t’on son nom pour lui communiquer une pièce au dossier ?
Existe-t’il seulement ?
Et si ce n’était qu’un écran de fumée, une manoeuvre dilatoire pour continuer à faire du commerce tranquille: « Laissons passer le temps, l’emmerdeur de service finira bien par claquer et tout se tassera. »A mon humble avis, c’est là toute la brillante stratégie des tenants du Perreletisme.
Amicalement,
Alain
Bravo Alain, très belle envolée et pour te dire ce que je prend comme référence pour définir l’hitoire j’en ai une autre que toi la voici :
L’histoire c’est, selon l’historien Henri Irénée Marrou (1904 -1977) :
« La connaissance du passé humain, connaissance valide, vraie, c’est-à-dire scientifiquement élaborée »Je tente d’aller dans ce sens
Je passe au « type » mandaté par Perrelet mais indépendant… sans savoir qui il est mais il est vrai que l’emmerdeur de service disparaitra bien un jour ou l’autre, le problème c’est que d’ici là il semera pas mal d’éléments qui prendrons racines dans les générations futures.
Asta la vista
jojobonjour jojo,
On ne peut que vous encourager dans votre démarche, car tout semble plaider en faveur de votre thèse;
Quand a l’histoire en général, régulièrement elle est mise dans le sens de la vérité loin de tout ce qui la déforme en « première écriture »:idéologie politique, religieuse, intérêts financiers, commerciaux,…tout intérêt en général.
Courage et ténacité rétabliront la vérité.Cordialement.- jojo a écrit:
- Bravo Alain, très belle envolée et pour te dire ce que je prend comme référence pour définir l’hitoire j’en ai une autre que toi la voici :
jojo
Mon cher Joseph,
La définition en question était bien entendu à prendre en contre-exemple
J’espère sincèrement que la graine plantée fera flores.
Alain
salut jojo . merci de ton travail formidable , on se demande pourquoi autant de mauvaise foi apparement du coté de perrelet.
j’espère qu’un jour tu vas etre recompensé de toutes tes recherches de LA verité .
peux tu nous dire quel fut le rôle de rolex dans la genèse des montres autos parce que eux aussi en voudraient du gateau non ?Merci vous êtes tous très sympas et vos encouragements me touchent.
Pour vous remercier voici une montre parmi d’autres mais qui n’a rien à voir avec les automatique mais avec l’époque de la révolution française…
Savez-vous que le système décimal a été appliqué à l’horlogerie ?
On fera un autre post la dessus si ça vous chante…
Cette montre est signée Mermet Cadet à Besançon (vers 1795)
- Citation :
- Skeleton 31 a écrit
peux tu nous dire quel fut le rôle de rolex dans la genèse des montres autos parce que eux aussi en voudraient du gateau non ?
Rolex a donc appliqué ce système à rotor dès 1928 certainement mais sans déposer de brevet d’origine de ce dispositif à rotor, par contre on trouve des brevets de modifications. Le plus ancien brevet Rolex sur les automatiques que je connaisse date du 14 aout 1931 et il concerne un dispositif qui permet de remonter la montre manuellement en plus du système automatique.
Sur le plan historique, il est peu fait cas de Perrelet voici par exemple un extrait d’une publicité des années 1945 environ :
L’ année 1931 marque le lancement de la montre automatique Rolex Perpétual. Dès lors plus n’est besoin de remonter votre montre, pendant que vous vaquez à vos occupations quotidiennes, elle se remonte d’elle-même, sur votre poignet, grâce à un dispositif des plus ingénieux appelé Rotor. Quinze ans de pratique ont démontré la valeur de ce système.
A bientôt
jojobonjour Jojo et amis
en vrac, quelques considérations qui ne feront pas avancer le débat mais soulageront mes neurones embrumés.
Ayant suivi ton affaire depuis quelques temps (avant FMM), tu as le soutien moral de quelqu’un qui ne te souhaite qu’une chose: te voir vivre suffisament longtemps pour entendre dire et lire autour de toi dans le monde courant : « Perrelet aurait inventé le montre automatique mais les spécialistes savent dorénavant que Sarton en a été le précurseur ». Cela représenterait déjà une grosse récompense pour ton travail acharné.
Détracteurs et au premier titre desquels la firme Perrelet qui défend logiquement son quignon de pain d’assembleur de 2892 tuné et pour qui cette attribution constitue son « unique selling proposition ».
Mais pas de soucis car si un jour ta thèse rend impossible l’utilisation de la phrase « Perrelet 1777 inventeur de la montre automatique », il y aura toujours un « 1777 Pionnier de la montre automatique » ou « 1777 la plus vieille Manufacture de montres automatiques » (on en est plus à une incohérence près). D’autant que la créativité débridée de la dynastie Perrelet lui aurait également permis d’inventer le podomètre en 1780 et le compteur de précision à rattrapante en 1829… dixit l’Annuel des Montres 2006 : l’avenir est assuré et tout le monde sera content, surtout la holding propriétaire de la marque.
Mais l’Histoire ne va t-elle pas dans le sens dans lequel la majorité veut l’entendre ?
A titre de comparaison partielle sur les recherches, on enseigne toujours à l’école que Christophe Colomb a découvert l’Amérique en 1792 alors que les chercheurs et érudits ont prouvé qu’il s’agissait plutôt de Vikings, en l’occurrence d’Eric le Rouge
au passage, ceux qui ont du bon sens savent que l’Amérique a été découverte les asiatiques il y a plusieurs dizaines de milliers d’années
, passons.au fait, as-tu vérifié si la marque « Sarton » a été déposée ? Une machine d’impression laser est si vite reprogrammée…
…à l’image de la moralité historique des financiers
amicalement
Xaipe
[edit] : orttograffe
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Avez-vous coché toutes les cases ?Salut Xaipe ,
une marque qui déposerait Sarton et choisirait comme slogan » sarton inventeur de la montre automatique » …Là pour le coup , ç amettrait les pieds dans le plat…
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Salut à tous
Que de chemin parcouru, partant de Chapuis qui dit une chose sans la prouver en 1952, et nous retrouvant à Christophe Colomb au XVe siècle…
L’horlogerie mène vraiment à tout
Bon vous êtes néanmoins tous sympas et votre soutien, je me répète me touche beaucoup. Je ne vous cache pas que je ne pensais pas trouver sur un forum consacré quand même aux montres bracelets, un tel intérêt pour un sujet historique comme celui là.
Ceci étant dit s’il y a eu une Maison Sarton déjà au XVIIe siècle, qui c’est perpétuée jusqu’au XXe siècle, il n’y a jamais eu à ma connaissance de Maison Perrelet, mais des horlogers de ce nom avec bien sur des prénoms différents…je n’ai du moins aucun document, ni réalisations concrètes d’un abraham Louis Perrelet fin XVIIe…
Petit exemple :
Comme on a attribué de multiples choses à Abraham Louis Perrelet, on trouve très souvent dans la littérature, et sur Internet, que Frédéric Japy avait été apprenti chez lui…
J’ai retrouvé l’acte, je l’ai d’ailleurs mis sur mon site, avant dernière page de http://www.ancienne-horlogerie.com/ pour constater que c’est chez Jean Jacques Perrelet que les Japy ont fait deux années d’apprentissages.
Pour moi une chose est sure, l’Histoire, avec ou sans moi, fera son chemin
A bientôt
jojo- jojo a écrit:
- Salut à tous
Comme on a attribué de multiples choses à Abraham Louis Perrelet, on trouve très souvent dans la littérature, et sur Internet, que Frédéric Japy avait été apprenti chez lui…
J’ai retrouvé l’acte, je l’ai d’ailleurs mis sur mon site, avant dernière page de http://www.ancienne-horlogerie.com/ pour constater que c’est chez Jean Jacques Perrelet que les Japy ont fait deux années d’apprentissages.
Pour moi une chose est sure, l’Histoire, avec ou sans moi, fera son chemin
A bientôt
jojo
Bonjour,
J’ai lu le document: Ce doit être le syndrôme Abraham
On attribue aux Abraham tout un tas de premières historiques… c’est dingue !
Cette Maison Sarton du XVIIè a-t’elle rapport avec notre bon Hubert ?
Dès Lundi, je cours à l’INPI… je ferai des montres Sarton avec Loanna en égérie
Les claims (ça carbure ferme!):
…avec Sarton, ça tourne rond !
…le rotor Sartor, j’adore !
…Une Sarton pour ceux qu’en ont. (boite de 52mm)A+
Alain
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