- Ce sujet contient 491 réponses, 105 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 années et 9 mois.
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- -Pierre- a écrit:
- Et juste pour resituer un peu le sujet :
Quand je parle de riches, je vois le type qui paye un ticket de caisse à 25k pour une soirée champagne à Ibiza ou une plage privée à St.-Tropez, donc celui-là il en a rien à faire, de la cote de sa montre.
Nous ici, on n’est pas dans ce cas de figure (ou alors il n’y en a pas des masses), c’est pour ça qu’on fait attention à ce qu’on achète. Faut pas se mentir : IWC, JLC ou Zenith sont de très belles marques, mais regardez le nombre de sujets ouverts sur ce forum de passionnés (donc de gens qui connaissent les montres et leurs calibres), ben ça stationne entre quelques centaines de sujets à 2’800 sur Zenith grâce à feu ZEN, tandis que chez Rolex c’est quasi 17’000 sujets ouverts !
Donc on n’est plus du tout dans un marché sain. Il y a 10 ans, on achetait une Rolex si c’était un coup de coeur, parce que tout de même, ça coûtait cher. Il y a 19 ans, les AD vantaient et devaient faire l’article sur les premières Sub LV : 50ème anniversaire, toussa, et les clients étaient dubitatifs sur cette lunette improbable et achetaient la lunette noire classique.
Il y a 12 ans, toutes montres dispos, si on voulait une plongeuse haut de gamme, on passait d’Omega à Rolex à Breitling pour comparer les Seamaster, Submariner ou Superocéan pour savoir laquelle emporterait notre adhésion, et on choisissait celle qu’on préférait. Il n’y avait pas de notion de « se faire un petit billet », une fois la montre hors de la boutique, on savait qu’on perdait, et on l’acceptait, c’était le prix de notre passion.
Aujourd’hui, entre une Superocéan dispo, une Planet Ocean dispo, et une Sub LV dispo, … on tergiverserait encore autant ?
Faut l’avouer, non, et c’est normal. Parce qu’on n’est pas des riches, que personnellement, même si je ne suis pas à plaindre au niveau du revenu, ben j’ai quand-même 4 enfants, dont 3 aux études, une maison à payer, l’inflation…, bref, dans le marché actuel, j’ai plus de peine à accepter que ma passion me coûte, tandis qu’avant c’était normal. Alors bien sûr, on achète celles qui nous plaisent, la CODE que j’ai acheté mercredi passé est fantastique, mais je suis tout de même tranquillisé qu’AP soit devenu une marque « forte ». Il y a une montre que je vais acheter très chère dans l’inconnu le plus opaque, ce sera la dernière de la collection, et pour celle-là, je me fiche de savoir si elle va monter ou baisser, ce sera LA montre avec laquelle je mourrais, donc peu importe.
Donc les riches s’en fichent de ces histoires de plus-values, et les classes aisées n’acceptent plus le coût de la passion, ce qui créer des entonnoirs sur certaines marques, et quand ça déborde, ça se tourne vers la marque suivante, etc.
Oui Pierre, 100% je partage ton avis. Je ne suis pas dans le besoin mais payer 2 ou 3x le prix boutique, non merci. En 2008 la Kermit que j’aimais je n’en avais pas les moyens et pourtant elle ne coutait que 5ke avant nego!! J’ai ensuite eu la Kermit mais jamais franchement aimée. J’attends la StarBucks prochainement.
Et la montre que je garde c’est ma ALS Saxonia Moonphase meme si en Bretagne ce n’est pas la montre que je peux porter (je porte ma DS Cameron au quotidien), quand je mets au poignet ma Saxonia j’en ai des goosebumps, quand je la met a l’heure j’ai presque….. et quand j’ajuste la phase de lune……
- totolouga a écrit:
- J’ai ensuite eu la Kermit mais jamais franchement aimée. J’attends la StarBucks prochainement.
J’ai eu, acheté, revendu pas mal de montres, dont la Kermit revendue pour une Hulk, et c’est la seule de toutes celles vendues que je regrette, contrairement à toi. Alors comme il ne faut pas rester dans le regret, je vais la racheter 5 fois le prix vendu en 2015
Et tant qu’à faire, je vais prendre LE modèle de la date anniversaire, la Flat Four de 2003 
Je zieute d’ailleurs les annonces sur plusieurs sites, surtout italiens, mais pas facile à trouver une parfaite, ou alors à des prix prohibitifs, ou alors sans papiers… et là c’est délicat car pas envie d’acheter une montre volée… Bref, c’est une autre aventure que de poireauter sur une liste, là au moins on est actif 
Hello
si l’on considère que l’achat d’une belle montre, et donc l’acceptation de son prix, est motivé par une combinaison des trois critères suivants : 1/ sa qualité horlogère intrinsèque, 2/ son marqueur social, 3/ son potentiel d’investissement, (chaque acheteur se positionnant par rapport à une combinaison de ces trois critères)
force est de constater que les critères ont considérablement évolué depuis 20 ans. Le centre de gravité est passé d’un point à peu près milieu entre 1/ et 2/ à un positionnement clairement entre 2/ et 3/, en tous cas pour les modèles que nous connaissons (Daytona, LV,…).
Autrement dit, le niveau de prix atteint n’est plus du tout en phase avec la qualité horlogère du produit et il existe de bien meilleures propositions. L’amateur sincère en sera arrivé à cette conclusion. Reste donc ceux qui accordent une importance suffisante aux deux autres critères pour accepter le niveau tarifaire… ou ceux pour lesquels l’effort financier est insignifiant.
Que le contexte change, et le point milieu retournera entre 1/ et 2/ (voire peut-être vers 1/ quand les Rolex étaient avant tout des outils fiables de mesure du temps…)
Bon, ben puisqu’il faut à tout prix parler de Rolex en particulier, je pense, MaîtreRobinton, qu’on est déjà bien au-delà du point 2 : Marqueur social de quoi ?
Comme je l’avais dit lors de l’une de mes visites à Genève, pas vu de swatch aux poignets, mais plein de Rolex. Le cordonnier en avait une, la serveuse une DJ bleue, et en partant, dans une station service, le pompiste avait une SDDS D-blue. Il y en avait tellement ! Donc je ne vois pas de marqueur social là-dedans, au contraire. (et je pense que ce n’est pas qu’un phénomène Suisse, en Italie c’est pareil, en Corse, … donc il marque quel statut social ?)
Du coup, je pense qu’il reste le point 1 (pour ses qualités horlogère), qui se combine aujourd’hui avec le point 3 (si on paye le prix boutique, c’est moins cher que gratis). Les vrais spéculateurs, je n’y crois que moyennement, au mieux ils arrivent à quoi ? Acheter un Dayto une année et gagner 25k ? Une Pepsi l’année suivante et gagner 18k ? Une LV l’année d’après et gagner la même chose ? Et ne plus être livré la quatrième année parce que l’AD qui t’avait à la bonne se rend compte que tout est revendu ?
Sacré plan d’investissement/spéculation…
Le marqueur social s’est déplacé vers d’autres marques.
- -Pierre- a écrit:
- Et juste pour resituer un peu le sujet :
Quand je parle de riches, je vois le type qui paye un ticket de caisse à 25k pour une soirée champagne à Ibiza ou une plage privée à St.-Tropez, donc celui-là il en a rien à faire, de la cote de sa montre.
Nous ici, on n’est pas dans ce cas de figure (ou alors il n’y en a pas des masses), c’est pour ça qu’on fait attention à ce qu’on achète. Faut pas se mentir : IWC, JLC ou Zenith sont de très belles marques, mais regardez le nombre de sujets ouverts sur ce forum de passionnés (donc de gens qui connaissent les montres et leurs calibres), ben ça stationne entre quelques centaines de sujets à 2’800 sur Zenith grâce à feu ZEN, tandis que chez Rolex c’est quasi 17’000 sujets ouverts !
Donc on n’est plus du tout dans un marché sain. Il y a 10 ans, on achetait une Rolex si c’était un coup de coeur, parce que tout de même, ça coûtait cher. Il y a 19 ans, les AD vantaient et devaient faire l’article sur les premières Sub LV : 50ème anniversaire, toussa, et les clients étaient dubitatifs sur cette lunette improbable et achetaient la lunette noire classique.
Il y a 12 ans, toutes montres dispos, si on voulait une plongeuse haut de gamme, on passait d’Omega à Rolex à Breitling pour comparer les Seamaster, Submariner ou Superocéan pour savoir laquelle emporterait notre adhésion, et on choisissait celle qu’on préférait. Il n’y avait pas de notion de « se faire un petit billet », une fois la montre hors de la boutique, on savait qu’on perdait, et on l’acceptait, c’était le prix de notre passion.
Aujourd’hui, entre une Superocéan dispo, une Planet Ocean dispo, et une Sub LV dispo, … on tergiverserait encore autant ?
Faut l’avouer, non, et c’est normal. Parce qu’on n’est pas des riches, que personnellement, même si je ne suis pas à plaindre au niveau du revenu, ben j’ai quand-même 4 enfants, dont 3 aux études, une maison à payer, l’inflation…, bref, dans le marché actuel, j’ai plus de peine à accepter que ma passion me coûte, tandis qu’avant c’était normal. Alors bien sûr, on achète celles qui nous plaisent, la CODE que j’ai acheté mercredi passé est fantastique, mais je suis tout de même tranquillisé qu’AP soit devenu une marque « forte ». Il y a une montre que je vais acheter très chère dans l’inconnu le plus opaque, ce sera la dernière de la collection, et pour celle-là, je me fiche de savoir si elle va monter ou baisser, ce sera LA montre avec laquelle je mourrais, donc peu importe.
Donc les riches s’en fichent de ces histoires de plus-values, et les classes aisées n’acceptent plus le coût de la passion, ce qui créer des entonnoirs sur certaines marques, et quand ça déborde, ça se tourne vers la marque suivante, etc.
La côte d’Azur, St Tropez .. la marque que l’on voit beaucoup chez les gens que tu définis comme riches, c’est Hublot. Des personnes qui achètent de look, un objet qui plait sur le moment et qui se moquent complètement de savoir de ce que vaudra leurs montres plus tard, l’insousiance du grand luxe. Mais on voit toujours beaucoup de Rolex, souci étant entre les vraies et les fausses. Mon fils avait travaillé chez Sénéquier il y a déjà dix ans et constatait déjà la suprématie de Hublot, ce que je constate par moi-même lors de mes sorties sur St Tropez.
Pour anecdocte comme expérience professionnelle, dans le cadre du travail, mon fils trouvait beaucoup plus sympatiques les personnes qui portaient des Hublot, Patek, Audemars, il y avait des pourboires et de la gentillesse, pour Rolex, vraies ou fausses, nouveaux riches qui n’ont pas encore les bonnes manières, ou frimeurs sans le sou (anecdocte sympathique évidemment, n’en tirons aucune généralité, c’était à St Tropez il y a dix ans ).
Pour revenir à ce que j’ai écrit auparavant et ta réponse, mon avis est biaisé par le fait que je parle du marché Français, je connais deux AD, j’ai discuté avec un pas plus tard que cet aprés midi, l’année est difficile et le marché est morose pour toutes les marques sauf Rolex, ils ne parviennent pas à orienter sur d’autres marques, ou c’est trés difficile.
En France, le marqueur social, tout dépend ou tu te situes, mais ça reste quand même Rolex, et pour les plus désinvoltes qui achètent du look, de la frime, pas uniquement par rapport au microcosme de St Trop, Hublot tire bien son épingle du jeu dans ce milieu, voir Panerai, c’est bien aussi pour la frime, sur la côte, on en voit pas mal. Zenith, je n’en vois jamais, et Omega, c’est la marque des gens sérieux.. c’est donc pas trop la montre que l’on voit fréquemment dans le sud … lol.
Puis le marqueur social avec ce qui se passe en France, la crise, l’ambiance politique, l’insécurité, les gens se méfient de plus en plus de çà.
J’ai aimé ce texte, mettant les choses en perspective et je pense que « Pierre » est dans le vrai et juste.
La ou je suis dubitatif, c’est la corrélation faite entre grosses fortunes et Rolex.
Je pense que pour la majorité de ces derniers, ils ne veulent pas être « associé » à cette image.
Regardez autour de vous, il y a d’avantage de « gueux » étant réduit à payer leur beau tas de tôle en 48 mensualités et à péniblement réunir économies, parfois avec aide d’un crédit à la consommation, pour arborer une Rolex ou constituer une collection…
C’est pas pour « les riches » mais pour la populace de base.
On en voit partout, cela a été dit et redit (bien la preuve!).
Les listes d’attente en sont pleines aussi (deuxième preuve), pas de multi -millionnaires/milliardaires.
Sans compter les parfaites copies et autres, c’est l’overdose.Ils en ont une forte conscience et tapent bien plus haut, HH/complications/raretés…c’est souvent les plus discrets. Et pour celui aimant l’horlogerie, grands coups de liasse chez des indépendants.
Peut-être s’accommodent-ils d’une Daytona en or sur Oysterflex histoire de se fondre à l’occasion « dans la masse », je veux bien y songer, sinon…
Personnellement et en résumé, le fait qu’il y est toujours plus de grosses fortunes en comparaison du nombre de pièces produites par année ne change pas le schmilblic. Car ~70% des acheteurs/clients de la firme disons étant « lambda » (mais ce n’est que mon avis).
Hello
Au delà de certains milieux branchouilles ou très aisés (et préoccupés de le faire savoir), Rolex reste quand même le marqueur social au poignet.
Après, il reste la contre-façon dont on ne parle pas, mais qui doit tout de même de temps en temps être portée…Ce que je voulais dire dans mon post, c’est que les amateurs d’horlogerie (population infime j’en conviens) ont du constater depuis longtemps qu’il existait des alternatives bien plus cohérentes chez d’autres marques.
Je souscrit pleinement à ce que dit MaitreRobinton sur l’amour Horloger et l’investissement-marqueur social.
Genève, St Trop, il faut quand même se rendre compte que ça ne représente pas trop la majorité de la population (alors peut-être en suisse, mais pas en France).
Dans le Sud Ouest bien profond de la France, Rolex représente en effet la marque marqueur social, Hublot, Lange…très peu, voire pas connus.
Dans ma clientèle disons cadres-sup, chefs d’entreprise moyenne, la montre la plus portée est l’AppleWatch, la montre de ceux qui sont branchés, comme il y a 10 ans tu avais un Iphone.Mais il est compliqué d’en déduire une stratégie horlogère. Il parait que les Chinois ne raffolent que de Rolex, et eux, ils sont nombreux et ceux qui ont les moyens ont vraiment les moyens. C’est pour ça qu’on en trouve plus en France
- -Pierre- a écrit:
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J’ai eu, acheté, revendu pas mal de montres, dont la Kermit revendue pour une Hulk, et c’est la seule de toutes celles vendues que je regrette, contrairement à toi. Alors comme il ne faut pas rester dans le regret, je vais la racheter 5 fois le prix vendu en 2015
Et tant qu’à faire, je vais prendre LE modèle de la date anniversaire, la Flat Four de 2003 Je zieute d’ailleurs les annonces sur plusieurs sites, surtout italiens, mais pas facile à trouver une parfaite, ou alors à des prix prohibitifs, ou alors sans papiers… et là c’est délicat car pas envie d’acheter une montre volée… Bref, c’est une autre aventure que de poireauter sur une liste, là au moins on est actif
Typo….en fait j’ai ensuite eu la Hulk que je n’ai franchement jamais aimée…..d’ou mon attente de la Starbucks.
Je pense que la logique est un peu la même quel que soit le domaine (cf. le post initial où il est aussi question d’automobiles comme exemple).
En schématisant un peu, on peut aussi faire un parallèle avec le monde du cigare : de la même manière qu’on a dit ici que la clientèle fortunée achètera Suisse, et que Rolex en est le marqueur, on voit que la clientèle fortunée va acheter systématiquement des cigares cubains, et que Cohiba en est le marqueur. Ce qui a fait que la société d’exportation cubaine a décidé d’augmenter par 3 le prix des cigares en Juin de cette année (par exemple, un Robusto de Cohiba est passé à près de 80€ pièce) pour aligner les prix mondiaux sur la demande/consommation stratosphérique en Asie. Et d’une part ça se vend toujours, d’autre part la production est de plus en plus destinée à ces marchés et il devient plus difficile de les obtenir dans les marchés « classiques » (vieille Europe).
Je discutais l’autre jour avec le responsable de ma civette (l’équivalent d’un AD dans nos posts ici…), et il me disait que quel que soit le prix, le client fortuné, essentiellement en Asie / Moyen Orient, achètera par principe ses Cohiba. Les amateurs sont du coup amenés à se reporter sur d’autres marques, voire d’autres origines. Un peu comme nous autres ici sommes amenés à aller regarder vers d’autres marques en dehors de cette « bulle ».Tout ça pour dire que, quelle que soit la manière dont on prenne le sujet, la clientèle fortunée captera toujours les marchés du premium, et l’offre se calquera sur cette demande. Donc soit on peut/veut jouer le jeu, soit on réoriente notre consommation.
C’est marrant en effet que l’on retrouve ça partout, il y avait une comparaison avec le vin dans un autre topic, maintenant les cigares.
En gros, vu les succès de ces dernières années, les prix retail vont continuer d’augmenter de 5 à 10% par an, et même s’ils n’augmentent pas, il ne nous restera pas grand chose car on restera de simple clients qui achètent une HH tous les 5/10ans.
Les prix du gris vont continuer d’augmenter, parce que les personnes qui auront les pièces, n’auront pas d’intérêt à les revendre vu qu’ils sont de toutes façons riches, donc presque rien sur le marché pour les un peu moins riches qui ne seront plus livrés, et fin de la boucle..
J’espère me tromper..
- Marion Cobretti a écrit:
- En schématisant un peu, on peut aussi faire un parallèle avec le monde du cigare : de la même manière qu’on a dit ici que la clientèle fortunée achètera Suisse, et que Rolex en est le marqueur, on voit que la clientèle fortunée va acheter systématiquement des cigares cubains, et que Cohiba en est le marqueur. Ce qui a fait que la société d’exportation cubaine a décidé d’augmenter par 3 le prix des cigares en Juin de cette année (par exemple, un Robusto de Cohiba est passé à près de 80€ pièce) pour aligner les prix mondiaux sur la demande/consommation stratosphérique en Asie. Et d’une part ça se vend toujours, d’autre part la production est de plus en plus destinée à ces marchés et il devient plus difficile de les obtenir dans les marchés « classiques » (vieille Europe).
Je discutais l’autre jour avec le responsable de ma civette (l’équivalent d’un AD dans nos posts ici…), et il me disait que quel que soit le prix, le client fortuné, essentiellement en Asie / Moyen Orient, achètera par principe ses Cohiba. Les amateurs sont du coup amenés à se reporter sur d’autres marques, voire d’autres origines. Un peu comme nous autres ici sommes amenés à aller regarder vers d’autres marques en dehors de cette « bulle ».
En gros, si tu fumes 3 Cohibas par jour, c’est une Rolex/Zenith/JLC/Navi/IWC/PAM/etc. qui part chaque mois en fumée (et sans jeu de mots)… !
Arrête de fumer, tu deviendras riche
Moi je suis un peu dégoûté par cette marque, en tout cas par ce qui se passe tout autour.
2 ans que j’attends une Milgauss (parce qu’elle me plait énormément, et c’est pas 5ke de spéculation qui me rendrait richissime…) …
Du coup je ne vais pas hésiter à aller voir d’autres marques, auxquelles je m’intéresse, comme Ulysse Nardin qui je trouve, fait de superbes modèles par exemple (personne n’en parle ici d’ailleurs). Mais je pense me prendre une Monaco Gulf, de part son originalité et son coté fun
Puis c’est pénible au final des Rolex tu en vois partout en fait selon où tu es.
- faisceaupyramidal a écrit:
- Moi je suis un peu dégoûté par cette marque, en tout cas par ce qui se passe tout autour.
2 ans que j’attends une Milgauss (parce qu’elle me plait énormément, et c’est pas 5ke de spéculation qui me rendrait richissime…) …
Du coup je ne vais pas hésiter à aller voir d’autres marques, auxquelles je m’intéresse, comme Ulysse Nardin qui je trouve, fait de superbes modèles par exemple (personne n’en parle ici d’ailleurs). Mais je pense me prendre une Monaco Gulf, de part son originalité et son coté fun
Puis c’est pénible au final des Rolex tu en vois partout en fait selon où tu es.
Je suis d’accord avec toi sur UN… C’est une marque relativement confidentielle, mais ses Freak X sont à tomber… Je me laisserai bien tenter un jour de folie horlogère…
David
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