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Bonsoir à tous,
Pour ma première participation sur ce forum, je souhaitais éclaircir un sujet qui me parle beaucoup ces derniers temps, mais que je suis loin de maîtriser. Il s’agit donc de la Haute Horlogerie, et savoir ce qui fait concrètement qu’une montre ou qu’un mouvement est considéré comme tel.
Je pense tout particulièrement aux horlogers indépendants qui attirent mon attention depuis un bon moment, parmi lesquels j’ai eu la chance de passer au poignet quelques pièces toutes plus splendides les unes que les autres.
J’ai pu constater au cours de mes recherches sur ces divers horlogers que certains d’entre eux utilisent des mouvements assez générique comme base de leur travail. Certains semblent utiliser des ETA/Peseux comme Kari Voutilainen ou Ludovic Ballouard, et même Philippe Dufour semblerait utiliser du Valjoux. Il me semble que Laurent Ferrier utilise également des mouvements produits en externe mais je ne connais pas leur provenance.J’ai bien sûr conscience que le produit fini n’a plus aucun rapport avec ce qu’il était à la base, et que le travail effectué dessus est magnifique et artisanal.
Toujours est-il que dans ces cas là (et j’imagine qu’il y a d’autres horlogers similaires), ça ne semble pas 100% « manufacture », même si je sais que c’est une notion assez relative, et que le mouvement bien que grandement modifié, n’est à la base pas développé en interne.
Je me questionne donc sur les raisons de ce choix, qui peut sembler quand on est pas un expert en la matière, un peu illogique. Serait-ce pour des raisons de coût, et que développer un mouvement de A à Z demande d’énormes moyens ? Pour des raisons de fiabilité peut-être aussi ?
J’en viens également à me faire la réflexion qu’un mouvement dit de manufacture n’est pas forcément synonyme de réel prestige.Existe-t-il malgré cela des horlogers de la même trempe qui produisent leurs mouvements entièrement ? Je pense à des horlogers comme Rexhep Rexhepi, F.P. Journe, et même des marques un peu moins confidentielles comme Lange & Söhne.
S’il y en a parmi d’entre vous qui sont bien renseignés sur ce sujet et peuvent répondre à certains de mes questionnements j’en serais ravi.
Je vous souhaite une bonne journée à tous.
AdrienQuestion insoluble, d’autant qu’une même marque peut avoir du « basique » en entrée de gamme GP et Jaeger et du très HH en haut de gamme.
Quand au concept manufacture ca reste finalement trop variable pour savoir si c’est une bonne chose ou pas, il suffit d’oberver une royal oak 15550
pour s’apercevoir que manufacture ne veut rien dire, même dans le haut de gamme la plupart du temps…La HH c’est ça :
Par contre j’ai pas saisi le sens de ta remarque sur la 15550 Trinita, tu peux préciser ?
- Shredder a écrit:
- La HH c’est ça :
Par contre j’ai pas saisi le sens de ta remarque sur la 15550 Trinita, tu peux préciser ?
C’est absolument splendide ! Pascal Coyon non ? Donc si je comprends bien, le mouvement utilisé à la base importe peu, mais ce sont donc les finitions qui définissent vraiment si la montre est de HH ou pas.
C’est sûrement psychologique, mais je n’arrive pas encore à totalement ignorer le mouvement qui est utilisé à la base, même si la dernière fois en essayant une Ballouard Upside Down j’ai pris une sacrée claque, tant pour le mouvement que pour la complications, ou encore la finition du boîtier…- trinita a écrit:
- Question insoluble, d’autant qu’une même marque peut avoir du « basique » en entrée de gamme GP et Jaeger et du très HH en haut de gamme.
Quand au concept manufacture ca reste finalement trop variable pour savoir si c’est une bonne chose ou pas, il suffit d’oberver une royal oak 15550
pour s’apercevoir que manufacture ne veut rien dire, même dans le haut de gamme la plupart du temps…
Oui c’est sûr, après je ne me concentre effectivement que sur les gammes HH de ces marques, comme chez Mont Blanc où je ne prendrais en compte que la gamme Minerva/Villeret dans ce cas là et pas les Mont Blanc d’entrée de gamme.
Et pour ce qui est de la notion de manufacture, je suis d’accord, même si emprunter par exemple des vis à un fournisseur pour concevoir son propre mouvement est quand même différent que de prendre le mouvement entier chez quelqu’und’autre.
Maintenant ce que je ne comprends pas vraiment, c’est les raisons pour lesquelles un horloger comme Bexei par exemple va fabriquer le mouvement dans son intégralité, là où d’autres horlogers qui vendent des montres dans les mêmes gammes de prix ne le feront pas.Pour faire un peu d’histoire, le terme de « Haute horlogerie » est apparu pour la première fois au XIXeme siècle. À cette époque, ce terme désignait exclusivement les horloges et montres d’une grande précision répondant à des usages spécifiques (chronomètre de marine) ou scientifiques. Il ne s’agissait donc pas de montres destinées aux « civils ». D’ailleurs, les pièces de « Haute horlogerie » de l’époque se devaient généralement de ne pas comporter de complications ni de raffinement particulier. Elles étaient en quelques sortes des instruments de haute technologie destinés à servir une fonction.
Dans les montres destinées au marché civil, on parlait de montres « communes/courantes » et d’horlogerie « fine ». Les premières étaient, comme leur nom l’indique, destinées aux masses. Elles étaient souvent très simples et peu raffinées. Les secondes étaient généralement richement décorées et très bien finies.
Tous ces termes sont petit à petit tombés en désuétude et ont été oublié jusqu’au début des années 1990 où Richemont, groupe de luxe qui venait d’acquérir quelques-uns des fleurons de l’horlogerie suisse (JLC, Piaget, IWC, etc) ne souhaitait plus que ses marques soient présentes à la foire de Bâle aux côtés des marques japonaises, perçues comme bas de gamme, et du groupe industriel Swatch. Le Groupe Richemont a donc décidé de créer son propre salon qu’il a décidé d’appeler « salon international de la haute horlogerie ». Le groupe avait alors donné une définition extrêmement vague de la haute horlogerie et absolument différente de la définition historique. Quelques années plus tard, le groupe lançait la « Fondation de la haute horlogerie ».
Cette appellation moderne est donc une pure invention marketing. Elle avait pour but, à l’époque, de bien différencier les marques d’horlogerie du groupe Richemont des autres marques horlogères existantes destinées aux « gueux ». Le fait qu’il existait simultanément une « foire » de l’horlogerie (à Bâle) et un « « salon » de la « haute horlogerie » à Genève donnait ainsi l’illusion à moindres frais que les marques présentent dans le second événement étaient plus prestigieuses que celles présentent dans le premier.
Avec le temps, cette appellation de « haute horlogerie » a été reprise par d’autres marques hors groupe Richemont et s’est peu à peu imposée à grand renfort de marketing dans le paysage horloger.
Ce terme n’a donc aucune définition réelle et ne correspond strictement à rien d’objectif. À la rigueur, elle se rapprocherait de l’appellation d’ « horlogerie fine » de l’époque. L’acceptation la plus large de ce terme semble pouvoir correspondre à une certaine idée d’artisanat, de travail manuel, de souci du détail, etc. Toutefois à ce jeux là et à mon sens, la plupart des marques se qualifiant ou étant qualifiées de « haute horlogerie » ne méritent pas véritablement ce label, et ce, dans la mesure où elles sont largement industrialisées.
Si on devait forcément faire des distinctions entre les produits, je pense qu’une distinction entre montres artisanales ou industrialo-artisanales (les petits indépendants et certaines pièces spécifiques de certaines grandes marques) et montres industrielles (c’est à dire à peu près tous les autres de Tissot à Patek) ferait plus de sens.
En effet, la plupart des grandes marques dites de « haute horlogerie » (Patek, VC, AP, Breguet, etc) ne se distinguent plus véritablement ou du moins plus significativement des marques de la gamme du dessous en terme de travail, de détail ou de finition. Sur l’immense majorité de leurs montres, les différence de bien facture sont relativement marginales. Par ailleurs, les volumes produits par ces marques démontrent bien, en dépit du marketing, que leur production est industrielle. D’ailleurs, toutes ces marques font en sorte de réduire les coûts et de concevoir leurs pièces et mouvements de manière à pouvoir automatiser au maximum le processus de fabrication (abandon des angles entrants pour permettre un polissage des ponts opérés par CNC, remplacement des cadrans guillochés par des cadran simples ou à la rigueur étampés ou guillochés par laser, abandon presque généralisé des cadrans émaillés par de simples cadrans laqués, utilisation de bases de mouvement dans l’ensemble de la collection, là où il en existait avant une multitude, caractéristiques techniques souvent moyennes voire dépassées, etc.). Certes, ces marques vantent toujours les finitions manuelles, mais elles sont marginales et servent surtout le récit marketing, quand elles ne sont des fois simplement mal exécutées (il n’est pas rare de voir les angles des ponts présentant encore les striures caractéristiques de la CNC, démontrant que le polissage manuel effectués à été réalisé à la va-vite.
@Mc merci pour ces précisions qui remettent l’église au milieu du village et répondent aux questions que nous sommes sûrement nombreux à nous poser sans parvenir à vraiment cerner le sujet
De rien
Quant au terme de manufacture, il s’agit également d’un pure concept marketing ne répondant à aucun véritable critère. Dans le sens commun, le terme de manufacture désigne un mouvement développé et réalisé intégralement au sein d’une marque donnée.
Cela étant, ce terme est utilisé à tort et à travers par les marques et groupes et vire désormais à l’enfumage total du consommateur, dans la mesure où ce terme est accolé à toutes sortes de mouvements ne répondant pas à ces critères. Il existe ainsi des mouvements conçus et réalisés par des usines de groupe (par exemple : Valfleurier pour Richemont) qu’on retrouve dans différentes marques du groupe sous diverses appellations et qui sont présentés par chacune des marques comme « manufacture » (pr exemple : Baumatic 13 chez Baume&Mercier, P.900 chez Panerai et 32111 chez IWC, et ce, alors même qu’elles ne l’ont pas conçu et pas fabriqués et qu’ils arrivent d’ailleurs probablement déjà montés).
On a aussi des mouvements dits de « manufacture » qui sont certes réalisés dans les usines d’une marque ou d’un groupe, mais qui sont de simples copies de mouvements ETA dont les plans sont tombés dans le domaine public. Il existe aussi des mouvements « manufacture » alors qu’ils ne comportent que quelques modifications techniques marginales opérées sur la base d’un mouvement tiers.
Comme ce terme ne désigne rien, cela donne lieu à des éternels débats sur ce qui est de manufacture ou non. Un mouvement tiers extrêmement modifié comme le Coyon au-dessus est-il moins « manufacture » qu’un mouvement reprenant à l’identique un mouvement tombé dans le domaine public et dont le seul mérite serait d’avoir été réalisé en interne dans les locaux de la marque ? Personnellement, je choisis le Coyon…
Ce concept de manufacture est d’autant plus bête que depuis la nuit des temps les horlogers et les marques ont toujours emboîté les mouvements ou les composants des uns et des autres en fonction de leurs projets et des impératifs techniques y relatifs.
En effet, pourquoi vouloir réinventer la roue quand un calibre correspondant aux cahiers des charges existe déjà ? Un mouvement interne n’a de sens que si aucun calibre existant ne correspond à ce que la marque souhaite faire. Ceci est d’autant plus vrai que la conception et la réalisation d’un mouvement de À à Z implique un gros travail de R&D et des investissements très importants. Bien sûr, d’un point de vue de stratégie entrepreneuriale, il peut être intéressant pour une marque de developper son propre mouvement pour ne pas être dépendant de fournisseurs extérieurs. Cela n’a toutefois rien à voir avec la technique et la qualité ou le « prestige » intrinsèque d’un tel mouvement, ni ne serait d’ailleurs nécessairement justifier un prix plus élevé.
Bref, il faut pas trop se focaliser sur le côté « manufacturé » ou non d’un mouvement, mais plutôt se poser la question de savoir si le mouvement en question est bon et correspond à la montre et au prix affiché.
La définition de la « haute horlogerie », c’est un serpent de mer :
https://famontres.com/forums/topic/la-haute-horlogerie-2/
https://famontres.com/forums/topic/haute-horlogerie-kezako/
https://famontres.com/forums/topic/montres-de-luxe-haut-de-gamme-et-haute-horlogerie/
https://famontres.com/forums/topic/definition-haute-horlogerie/
J’ai déjà donné mon avis là-dessus, il est assez proche de celui exprimé par Mc.
Au final, c’est un terme flou et mal défini. Chacun est libre d’y mettre ce qu’il veut à l’intérieur.Pour ce qui est de la question de « pourquoi certains indépendants développent leurs mouvements et pas d’autres », je dirais que ce sont deux approches différentes. Il n’y en a pas une fondamentalement « meilleure » que l’autre.
Attention, le Coyon est un mouvement conçue from scratch de la part de Pascal. Seule la tige de remontoir est identique à un unitas, mais il n’utilise pas d’ébauche : tout est conçu et fabriqué en interne.
En revanche il est évidemment inspiré du calibre 19 d’oméga.
Mais pour reprendre les propos ci dessus, à titre personnel, le côté « manufacture » ou plutôt « mouvement exclusif » c’est pas vraiment un critère à mes yeux : je préfère largement un leamnia 2310 avec des anglages mains qu’un chrono Patek 5170 quasi intégralement machiné…
Pour moi la finition prime sur tout, si l’on parle de HH.
Mais une fois de plus, à chacun sa définition de la HH.Merci pour vos réponses précises et très instructives.
Il est vrai que tout cela fait beaucoup réfléchir sur la réelle valeur de certaines des marques précédemment citées, avec tout ce marketing qui gravite autour, qui fausse beaucoup la vision qu’on en a et qui a une grosse influence psychologique sur les consommateurs (ou du moins les amateurs).
Le sujet du manufacture est effectivement très flou aussi, j’en connaissais déjà quelques éléments, que Mc a brillamment confirmé. Je n’ai pas eu de Coyon entre les mains, mais j’en ai eu d’autres du même genre, et c’est vrai que cela procure de telles émotions qu’il est difficile après ces expériences de regarder de nouveau avec admiration des montres comme les Patek Philippe, pour ne citer qu’eux. Ça laisse quand même une certaine déception, et l’on a quand même un peu l’impression de se faire « escroquer »…
J’ai donc de plus en plus tendance à m’intéresser à des pièces purement artisanales (d’ailleurs j’aime bien l’idée de Mc de classer d’un côté les montres artisanales ou industrialo-artisanales, et de l’autre les montres industrielles).
Après faut-il encore avoir la capacité de s’apercevoir si le travail effectué sur un mouvement ou sur un boîtier est artisanal (ou partiellement), ou bien simplement industriel.
J’avais pu essayer une Laine une fois, GG3 me semble-t-il, et j’avais été agréablement surpris par l’aspect et la qualité de finition de la montre quand je me référais à son prix…- Shredder a écrit:
- Attention, le Coyon est un mouvement conçue from scratch de la part de Pascal. Seule la tige de remontoir est identique à un unitas, mais il n’utilise pas d’ébauche : tout est conçu et fabriqué en interne.
En revanche il est évidemment inspiré du calibre 19 d’oméga.
Mais pour reprendre les propos ci dessus, à titre personnel, le côté « manufacture » ou plutôt « mouvement exclusif » c’est pas vraiment un critère à mes yeux : je préfère largement un leamnia 2310 avec des anglages mains qu’un chrono Patek 5170 quasi intégralement machiné…
Pour moi la finition prime sur tout, si l’on parle de HH.
Mais une fois de plus, à chacun sa définition de la HH.
J’ai tendance à partager le même avis, d’autant plus en lisant les réponses sur ce sujet.
Puis de toute façon, de ce que je comprends, développer un mouvement au sein d’une marque n’est pas un travail considéré comme de l’artisanat. Et si on fait le parallèle entre HH ou plutôt Horlogerie Fine, et artisanat (ce qui semble parfaitement logique), on se rend vite compte qu’une marque comme Patek n’y a pas vraiment sa place…
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