- Ce sujet contient 218 réponses, 43 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 10 années et 6 mois.
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Messages
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- ZEN a écrit:
- Parfait tout ça, on va pouvoir exporter vers la Suisse du Bordeaux coupé avec de la piquette. Que serait une AOC a 50%?
Le Bordeaux c’est déjà du vin trafiqué, y plein de camions qui partent de ma région pour aller fabriquer du Bordeaux
- broncos a écrit:
- Certains Bordeaux n’ont pas besoin d’être coupés pour te filer la chiasse…
+1
- David123 a écrit:
- Eh ben c’est au poil, voilà ce qu’on essaye de vous dire depuis 3 pages !
Ah ok, c’est ce que tu voulais dire là, et dans tes autres interventions :
- David123 a écrit:
- Je suis de ton avis, mais laisse tomber, si les gars sont assez maso pour acheter du Swiss made en croyant que c’est du made in China, grand bien leur en fasse
On n’avait pas compris, il faut dire que ce n’était pas clair….
- David123 a écrit:
- On connaît un petit peu les lois qui régissent le swiss made dans notre pays, on sait que la plupart des horlogers, y compris l’association faîtière voulait des normes plus dures dans l’horlogerie
Non, c’était une demande des plus grands groupes qui demandaient de passer ce pourcentage à 80, demande refusée…
Sinon, afficher une position publique pour agir en sous-main pour obtenir l’inverse, ça s’est déjà vu dans l’industrie, et dans bien d’autres domaines. Mais sans doute que l’industrie horlogère suisse est si vertueuse que ça ne pourrait pas arriver?
Mais je te rassure, rien ne les empêche de créer un label 100% suisse, contrôlée par un organisme indépendant, si ils le veulent vraiment. On attend avec impatience des nouvelles de ces marques plus « royalistes que le Roi » et si désireuses de faire toujours plus Swiss, alors.
M’est avis qu’on va attendre.- Mc a écrit:
- Surtout quand tu nous sors que soprod c’est du suisse made mais qu ETA c’est chinois alors qu ETA à une puissance industrielle 100x supérieur à soprod avec une industrialisation à l’extrême, donc si ETA c’est 80% chinois comme tu le dis, soprod c’est 100%.
Ensuite, ni David ni moi n’avons prétendu que l’intégralité de la prod était faite en suisse on conteste simplement le full chinois que tu nous vends.
Deuxièmement , tu n as toujours pas apporter la moindre preuve de ce que tu avances, libre à toi de ne pas croire le CEO du plus gros groupe horloger mondial, en dépit du fait que ce serait vraiment risqué pour lui de mentir à ce sujet puisque ça l’exposerait à la loi pénale. Libre à toi de ne pas croire la Fédération Horlogère suisse qui est la faîtière de la branche. Libre à toi de croire aux rumeurs de forum et de bloggers. Libre à toi également de remttre tout en question systematiquement sans apporter le moindre argument valable. Le fait que la loi dise 50% ne veut pas dire que les gros du secteur ne fassent pas plus.
Enfin, non c’est pas parce que ZEN le dis où que GRÉGORY PONS le dis que je le crois.
Bref, quand tu auras apporter le moindre argument susceptible de contrer les miens on en reparlera. Pour le moment tu ne fais qu esquiver en te montrant méprisant envers mon compatriote et moi sans avoir de contenu.
Bref, on se réjouit de voir ta marque enboitant du soprod 100% swiss made
Quels arguments? Tes lectures de communiqué de presse? Ta connaissance étendue du domaine?
Tes brillantes déductions ou tu expliques que ETA produit tellement que ça ne peut pas renfermer de pièces chinoises, alors qu’on trouve fabricants de clones d’ETA en nombre en Chine, et pas qu’en Chine d’ailleurs?
Et Soprod, qui est plus petit, devrait forcement être 100% China Made du fait de sa taille? Dans le genre argumentation à deux balles, ça fait un peu pitié quand même.En plus d’être un noob qui la ramène sans probablement avoir jamais vu passer le moindre devis ou documents officiels, ce qui est mon cas même si j’ai bien conscience d’ignorer encre beaucoup de choses, mais visiblement toi pas, tu es malhonnête : je n’ai jamais prétendu qu’ETA c’est du 100% Chinois. J’ai dit qu’il y a beaucoup de marques qui emploient des pièces chinoises, probablement au maximum tout en restant dans la souple légalité du Swiss Made, et oui cela concerne aussi probablement des pièces de mouvements, et sans aucun doute des carrures, des aiguilles, des cadrans, des bracelets, etc… qui font qu’une très large majorité de la montre n’est en fait pas suisse, mais quand même vendue comme Swiss Made aux clients naïfs ou ignorants de ces pratiques douteuses. Et nul doute que le SG est en plein dans ce pratiques, et pas que pour l’entrée de sa gamme.
Tu ne saisis pas la nuance? Bon, tu fais ce que tu peux je suppose.Allez, à ne pas te relire.
Pour rassurer nos amis Français
ETA à des usines de composants en France donc ça va ? cela fait moins étranger et chinois ?et je propose à tous les irréductibles de suivre un cours sur les origines
et l’appellation « swiss made » ou « fabriqué en France »les entreprises ne font que respecter ces lois…
Il y a une émission sur le « Made in France » qui passe actuellement sur France 5 qui est à regarder…
Pas horloger mais intéressant !Des lois taillées sur mesure. On les admet plus facilement sur un Tee Shirt à 5 euros que sur une montre à 5000. Le Swiss made est générateur d’un rêve et la traçabilité n’est pas pour demain. Les questions on l’a compris embarrassantes des consommateurs se heurtent à un secret de plus en plus chahuté et trahi par la curiosité des amateurs qui de moins en moins sont impressionnés par le discours officiel du marketing.
Nous dirons que le Swiss made n’a pas le même sens sur une Patek Philipe, une Rolex ou d’autres marques qui font à l’extrême limite de la loi au mieux, appel à des fabrications asiatiques que tout le monde nie malgré des usines entières dont certains groupes suisses sont propriétaires.
Que les marmottes continuent donc à emballer le chocolat la nuit dans du papier d’alu ! Mais attention, des consommateurs déçus savent aussi se porter sur autre chose.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- Leopal a écrit:
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Ah ok, c’est ce que tu voulais dire là, et dans tes autres interventions :
On n’avait pas compris, il faut dire que ce n’était pas clair….
Sinon, afficher une position publique pour agir en sous-main pour obtenir l’inverse, ça s’est déjà vu dans l’industrie, et dans bien d’autres domaines. Mais sans doute que l’industrie horlogère suisse est si vertueuse que ça ne pourrait pas arriver?
Mais je te rassure, rien ne les empêche de créer un label 100% suisse, contrôlée par un organisme indépendant, si ils le veulent vraiment. On attend avec impatience des nouvelles de ces marques plus « royalistes que le Roi » et si désireuses de faire toujours plus Swiss, alors.
M’est avis qu’on va attendre.Quels arguments? Tes lectures de communiqué de presse? Ta connaissance étendue du domaine?
Tes brillantes déductions ou tu expliques que ETA produit tellement que ça ne peut pas renfermer de pièces chinoises, alors qu’on trouve fabricants de clones d’ETA en nombre en Chine, et pas qu’en Chine d’ailleurs?
Et Soprod, qui est plus petit, devrait forcement être 100% China Made du fait de sa taille? Dans le genre argumentation à deux balles, ça fait un peu pitié quand même.En plus d’être un noob qui la ramène sans probablement avoir jamais vu passer le moindre devis ou documents officiels, ce qui est mon cas même si j’ai bien conscience d’ignorer encre beaucoup de choses, mais visiblement toi pas, tu es malhonnête : je n’ai jamais prétendu qu’ETA c’est du 100% Chinois. J’ai dit qu’il y a beaucoup de marques qui emploient des pièces chinoises, probablement au maximum tout en restant dans la souple légalité du Swiss Made, et oui cela concerne aussi probablement des pièces de mouvements, et sans aucun doute des carrures, des aiguilles, des cadrans, des bracelets, etc… qui font qu’une très large majorité de la montre n’est en fait pas suisse, mais quand même vendue comme Swiss Made aux clients naïfs ou ignorants de ces pratiques douteuses. Et nul doute que le SG est en plein dans ce pratiques, et pas que pour l’entrée de sa gamme.
Tu ne saisis pas la nuance? Bon, tu fais ce que tu peux je suppose.Allez, à ne pas te relire.
Je ne saia même pas par où commencer
Prenons tout ça dans l’ordre.
1) oui, la faîtière de la branche qui on le rappel est une faîtière et pas une entreprise aurait dit publiquement quelques chose qu elle ne pensait pas pour agir ensuite en sous-marin car selon toi ce c’est déjà vu dans d’autres industries
2) Justement, La FHS et la plupart de ses membres voulaient créer un label swiss made propre à l’horlogerie avec min 80%. Cela n’avait pas été accepté par le parlement qui ne voulait pas créer deux labels différents qui risquaient d’apporter une certaine confusion, ils ne voulaient pas non plus pejorer la situation d’entreprises ne pouvant satisfaire à ces exigences. Tu n’es pas au courant car on a pas dû en parler sur FAM, donc ton immense connaissance horlogère a quelques lacunes
3) tu viens nous dire que tu n’as jamais dit que l’horlogerie suisse était 100% chinoise? Ah, bah là c’est nous qui n’avions pas compris puisque à la page précédente tu nous explique qu’il suffit d assembler un rotor en Suisse pour avoir le Swiss made, bien que la loi, que tu maîtrises sur le bout des doigts, exclue du calcul le coût de l’assemblage
. T as crédibilité à ce sujet est d’autant moins grande que tu dis qu’on ignore le texte final et sa mise en vigueur, alors que celui-ci rentrera en vigueur le 1er janvier 2017. Donc là encore, pour la leçon de morale 4) Ensuite, effectivement, DAVID et moi ne contestons pas depuis mon premier postes que certains horlogers s’approvisionnent en partie en Chine, je précisait toutefois qu’il s’agissait plus du bas de gamme.Cependant et comme tu pourras le constater par toi même, je nuance, dès mon premier poste, qu’il est probable que les gros aient aussi recours à la Chine pour certaines opérations de moindres importances. On conteste simplement tes chiffres et tes allégations selon lesquels l’immense majorité du mouvement serait chinois.
5)En outre et contrairement à toi, je tâche de rendre vraisemblable ce que je raconte. En effet, je maintiens qu’Hayek qui se fait l’ambassadeur du Swiss made en suisse et expliquant que toutes les marques du SG ont au min 80% de valeur suisse, prendrait un énorme risque si ce n’était pas vrai, dans le sens où ca tomberait sous le coup du code pénal (et en Suisse on applique les lois
), ensuite, ce serait extrêmement dangereux d’attirer l’attention sur son groupe de la sorte si c’était faux, tous les medias de la planète ne dépendant pas des pubs du SG comme tu le prétends . 6) Par ailleurs, je tire également mes sources de deux livres extrêmement documentés, dont il ressort que SG à rapatrier ses activités en Suisse dans le courant des années 80 mais c’est clair que la connaissance d’un des meilleurs spécialistes mondiales de l’industrie horlogère n’est rien face à ta connaissance sans fond
D’autant plus que t as quand même demandé des devis en Suisse, ce qui fait que tu sais que SG sous traite le gros de son activité en CHINE. 7) De plus et tu ne m’as toujours pas répondu, si SG fabriquait l’immense majorité de ses composants en Chine, à quoi servirait les plusieurs dizaines d’usines qu’ils ont en Suisse, lesquelles fabriquent des dizaines de millions de composants par jour? Sans parler des 700 millions investis par le SG pour mecaniser encore plus la prod. (Investissement 3 à 4x supérieur aux autres). On peut aussi parler du fait que SG maîtrise tout à l’interne, de la fabrication du quartz à la fabrication de la céramique en passant par les spiraux. On peut donc légitimement se demander quelle serait l’opportunité de SG de produire en Chine face aux autres concurents qui maitrisent qued’.
Ton argumentation est d’autant plus bancale que tu admets pour Rolex que c’est 100% Swiss made, notamment car ils sont industrialisés à l’extrême. C’est vrai que SG en comparaison c’est artisanal BREF, tu admets que Rolex est suisse car tu l as lu ici mais même si je suis de cet avis tu n’en a pas la moindre idée, cest juste que c’est dur de se faire tomber dessus par les roloboys 9) le clou du spectacle, quand tu nous explique que tu vas monter une marque emboitant du soprod (encore une marque au fort potentiel
) et qur soprod c’est 100% suisse et français alors que ETA c’est chinois. Je t’explique simplement que ETA maîtrise depuis bien plus longtemps et pour des quantités bien plus élevées l’ensemble des processus de fabrication d’un mouvement, tandis que soprod qui est en pleine extension peine à suivre la demande, le risque est d’autant plus gros qu’ils fassent appel au chinois. D’autant plus quand on sait que ça appartient au groupe Festina qui est notoirement connu pour faire un usage massif de composants chnois, ce dont se cache pas son CEO dans l’extrait de l’interview que je t’ai mise il y a déjà 2 pages.Au final, oui je rends mes arguments plausibles et j’essaie de les étayer quand tu ne fais que tourner au ridicule ce qu’on te raconte sans rien argumenter Donc oui au final je trouve mes arguments bieb plus plausibles que les tiens et oui, je suis certainement bien moins noob que toi dans ce domaine.
et si on veut pousser le vice encore plus loin….. « pour pas dire plus »
Rien n’est 100% Suisse… au sens strict du terme !
et l’acier dans ta Rolex ? et l’or dans ta Patek ?? il vient d’ou ?
donc après se sont des lois qui sont décidées avec des pourcentages admis (comme le BIO pour citer que celui-ci) BIO ne veut pas dire 100% NATUREL ! loin de là, il respecte uniquement
un % de pesticides - ZEN a écrit:
- Des lois taillées sur mesure. On les admet plus facilement sur un Tee Shirt à 5 euros que sur une montre à 5000. Le Swiss made est générateur d’un rêve et la traçabilité n’est pas pour demain. Les questions on l’a compris embarrassantes des consommateurs se heurtent à un secret de plus en plus chahuté et trahi par la curiosité des amateurs qui de moins en moins sont impressionnés par le discours officiel du marketing.
Nous dirons que le Swiss made n’a pas le même sens sur une Patek Philipe, une Rolex ou d’autres marques qui font à l’extrême limite de la loi au mieux, appel à des fabrications asiatiques que tout le monde nie malgré des usines entières dont certains groupes suisses sont propriétaires.
Que les marmottes continuent donc à emballer le chocolat la nuit dans du papier d’alu ! Mais attention, des consommateurs déçus savent aussi se porter sur autre chose.
Que certains groupes où marques suisses fassent appel aux chinois n’est pas contesté. Mondaine par exemple ne s’en cache pas. Que certains groupes où marques produisent certaines opérations en chine n’est pas plus contesté. Ce que je conteste sont les proportions que toi et d’autres avance (sans preuves comme d’habitude).
Une question à laquelle j’aimerais bien qu’on me réponde également est la suivante. Si l’ancienne loi qui permettait 50% de valeur était si avantageuse pour les Suisse puisque encore moins contraignante que celle de 2017, pourqioi dibale la FHS et ses membres, SG and co auraient mis sur le tapis une augmentation de la part en valeur? Car on l’oublie mais on demandait rien aux horlogers, ce sont eux qui ont demandé une augmentation et une meilleure protection du swiss made, reclamant 80%?
C’est pas logique comme raisonnement, si tu produits la quasi totalité de ta production en Chine et que la loi est souple et qu’on te demande rien, pourquoi demander au parlemenr de rendrr la loi plus rigide ?
Quel est ton point de vue sur le sujet?
Je pense que pour le bien de la discussion, il convient de séparer des marques vraiment Premium style Rolex, PP, VC, IWC, marques hautes du SG d’avec d’autres qui flirtent vraiment avec le label Swiss Made.
J’espère que ce n’est une découverte pour personne
Pour les cartons dont Zen nous parle devant Tissot, je verrais bien venir de Chine les boites et les bracelets de certaines montres style Ttouch, certainement pas le verre saphir tactile IMHO
Salut les bisounours!
Mh mh… des lois, des pourcentages… c’est bien connu, les diésel respectent les lois anti pollution et ne trichent pas sur les test, les vélos des coureurs du tours de France n’ont pas de moteur électrique, les lasagnes au bœuf ne contiennent pas de cheval, les vaccins contre la grippe A étaient nécessaires, les avions savent renifler le pétrole, le nuage radioactif de Tchernobyl a été arrêté par les douaniers, le mouvement 1887 « in house » de Tag n’est pas japonnais tout comme un certain Junghans, jamais des machines ont été rapatriées de chine chez Tissot, jamais un CEO d’un grande marque n’est venue s’exprimer naïvement sur des forums au sujet d’une arnaque en nous prenant pour des jambons, l’obsolescence programmée n’a jamais existé, de grands groupes n’ont jamais produit d’aliments cancérigènes pour se goinfrer sur les traitements de la maladie, etc, etc…
N’oublions pas dans ce sujet que l’on est pas assez intelligent ni n’avons pas assez d’imagination pour se faire une idée du cynisme de gens qui ont des milliards ou du pouvoir… et qui font ce qu’ils veulent dans un monde a leurs bottes.
On ne sait pas le quart de la moitié des choses et ne pouvons qu’être largement en dessous de la noirceur de la vérité.Alors oui, il reste peut être deux ou trois sociétés honnêtes en ce bas monde, mais ne tirez pas trop de plans sur la comète, hein…
- foversta a écrit:
- Je laisse les experts sur l’organisation industrielle de l’horlogerie suisse s’exprimer mais pour moi, ce débat n’est pas aussi important que l’on veut bien croire.
La nouvelle clientèle, celle qui doit être captée par les marques, est beaucoup moins sensible sur la provenance des composants. Ce qui compte, c’est le design, la personnalisation, le fun et des prix ajustés. Alors tant que les marques suisses n’auront pas compris ça, que les composants des montres viennent à 80% de Suisse ou pas, cela ne changera rien. Les montres ne parleront pas à cette clientèle, la clientèle traditionnelle ne sera pas renouvelée et ce sera définitivement une industrie en déclin.
+1, je pense que tout est dit
Les FAMeurs se porteront mieux quand ils comprendront qu’ils ne représentent pas l’essentiel de la clientèle horlogère (l’autre clientèle, celle qui compte, se fout royalement de la provenance des pièces de mouvements, tant qu’ont leur dit c’est du Swiss Made, ca leur va très bien) .. Les CEO n’ont qu’une obsession: réduire les couts, pour augmenter les marges, donc croire qu’ils font abstraction de l’option Chine pour garder un tant soit peu de « drédibilité horologére suisse », c’est un peu naif C’est un peu comme le touristique asiatique qui vient à Paris dépenser 3K dans un sac LV, qu’il sait pertinemment qu’il est fabriqué chez lui en Chine, mais veut quand meme croire au « savoir faire Français » qu’incarne cette marque ..
Le plus dur pour les marques, est celles qui sous-traites l’usinage de leurs boucles ardillons ou déployantes à des fournisseurs helvétiques et que ces derniers on une unité de prod inconnue en Asie…
Idem pour ceux qui sous-traites les pièces en Saphir.. lorsque je vois les tarifs publiques de certaines montres avec des boîtes en saphir.. cela me fait bien rire.. Ou alors les marques se font enfumées ??
- broncos a écrit:
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C’est surtout parce que la grande majorité préfère se ruer sur du bon gros must have qui brille bien…
Du réellement suisse, ça se trouve aussi. Il suffit de chercher un peu…
Un exemple ?
- Manivel a écrit:
- Salut les bisounours!
Mh mh… des lois, des pourcentages… c’est bien connu, les diésel respectent les lois anti pollution et ne trichent pas sur les test, les vélos des coureurs du tours de France n’ont pas de moteur électrique, les lasagnes au bœuf ne contiennent pas de cheval, les vaccins contre la grippe A étaient nécessaires, les avions savent renifler le pétrole, le nuage radioactif de Tchernobyl a été arrêté par les douaniers, le mouvement 1887 « in house » de Tag n’est pas japonnais tout comme un certain Junghans, jamais des machines ont été rapatriées de chine chez Tissot, jamais un CEO d’un grande marque n’est venue s’exprimer naïvement sur des forums au sujet d’une arnaque en nous prenant pour des jambons, l’obsolescence programmée n’a jamais existé, de grands groupes n’ont jamais produit d’aliments cancérigènes pour se goinfrer sur les traitements de la maladie, etc, etc…
N’oublions pas dans ce sujet que l’on est pas assez intelligent ni n’avons pas assez d’imagination pour se faire une idée du cynisme de gens qui ont des milliards ou du pouvoir… et qui font ce qu’ils veulent dans un monde a leurs bottes.
On ne sait pas le quart de la moitié des choses et ne pouvons qu’être largement en dessous de la noirceur de la vérité.Alors oui, il reste peut être deux ou trois sociétés honnêtes en ce bas monde, mais ne tirez pas trop de plans sur la comète, hein…
+1
Après comme je le disais plus haut je ne comprends pas cette obssession autour du swiss made.
Qui plus est en quoi ce serait un gage de meilleure qualité? C’est pas parceque longtemps la savoir faire a été là que c’est définitif.
On vit dans un monde globalisé, les spécialités régionales c’est fini. Et pour reprendre l’analogie de Zen avec l’alocool, les Japonais font du Whisky qui déchire et y a de l’écossais qui casse pas des briques.
Et c’est pareil pour quantité de domaines, je ne vois pas pourquoi en horlogerie il en serait autrement.
D’ailleurs ceux qui finissent par s’endormir sur leurs lauriers se font généraement bouffer par les petits nouveaux qui ont faim.
Donc à part le marketing, le « x made »/ »made in x » ça ne signifie rien du tout. Surtout pour des gros groupes industriels.Ce que j’ai vu ce n’est pas devant Tissot. Tissot est swiss madisé de manière limitée mais je crois que Thiébault ne nie pas la China origine de ses composants.
Quand on achète 5 ou 7000 euros une montre, on peut être en droit de savoir d’où elle vient. C’est assez transparent dans l’automobile mais pas dans l’horlogerie. Que cela déplaise ou non, s’il n’y a rien à cacher alors que les marques ne cachent rien.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
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