- Ce sujet contient 218 réponses, 43 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Messages
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- Manivel a écrit:
- Donc on peut continuer de magouiller tranquillement sans que personne n’exprime de doutes malgré ce qui est dit voir constaté, et finisse par les exprimer en boutique… tu ne serais pas suisse par hasard?
(…juste pour te taquiner, hein 
)
Mais oui, voila, c’est précisément la dessus que repose tout ce buziness… le silence et la peur du pot de terre… dès lors on fait donc ce que l’on veut. CQFD
Exprimer des doutes est une chose, affirmer des faits inverifiés et inverrifiables en est une autre. Dire ici que des Suisses emboîtent du seagull où qu’il ont des usines dans un pays asiatique, n’est pas admissible pusique ca donne l’impression que c’est établi alors que force est de constater que personne n’en sait rien et surtout pas G. Pons qui est le champion pour affirmer des choses sans fondements.
- Mc a écrit:
- Oui, c’est ce que je dis, ils ont rapatrié leurs activités… Non en effet, je ne connais pas le nombres des employés du SG en Asie, je suis donc preneur de toutes informations fiables sur ce sujet!
Enfin, je ne comprends pas trop ton raisonnement, tu réclames plus de transparence mais tu sembles détenir des informations sur certaines marques sans toutefois vouloir les citer. Si certains font de l’enfumage je ne vois pas pourquoi tu t obstines à les protéger, ils ne méritent pas ta protection et tu devrais te servir de FAM, qui est en quelques sortes un media horlogers pour dénoncer ces marques et avertir le consommateur. C’est un peu paradoxal de prôner la transparence pour le consommateur et de garder en même temps des infos sur des agissements douteux sous silence alors que tu disposes d’un formidable outil pour informer précisément le consommateur.
Je ne me considère pas comme le Robin des Bois de l’horlogerie. Ce que je sais par des indiscrétions et souvent par l’interne des maisons, je n’ai pas à le divulguer en attaquant tel ou tel. Ce n’est pas mon propos. Je rectifie des idées reçues et tente de mettre de l’équité et de l’éthique dans les échanges. C’est déjà pas mal. Ta confiance infinie dans les propos des CEO me laisse penser qu’il y a du pain sur la planche.
Un jour un CEO d’une très grande marque aujourd’hui chez Swatch Group me racontait qu’auparavant il était CEO d’une marque d’un autre groupe. Il avait alors eu un problème avec des boites en acier qui se piquaient de rouille… Il avait repris les montres défectueuses, enfin celles retrouvées et avait dû les refaire faire en Suisse 4 fois plus cher que les modèles d’origine. Il m’évoquait ainsi les risques industriels des constructions distantes. Que les boites de cette marque soient chinoises ou suisses n’a aucune importance mais de fait j’avais trouvé étonnant qu’elles ne soient pas suisses au vu du prestige de la marque.
Quelques mois plus tard, la marque citée rapatriait sa fabrication de boites pour d’autres raisons… Les fakes… Il se fabriquait plus de boites qu’il n’en était commandé. La marque avait eu un bon réflexe. Pourquoi irais-je la citer ? Pour lui nuire ? Quel intérêt ? Les échanges sino-suisses sont légion et ça ne choque personne. C’est juste un peu étonnant que sur des montres à plusieurs milliers d’euros, on ne sache pas le pourcentage de suissitude de sa montre. Si tout est clean et suisse, pourquoi ne pas le dire ? La réponse est simple, tout n’est pas suisse. Nier les évidences ne sert à rien.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Je ne me considère pas comme le Robin des Bois de l’horlogerie. Ce que je sais par des indiscrétions et souvent par l’interne des maisons, je n’ai pas à le divulguer en attaquant tel ou tel. Ce n’est pas mon propos. Je rectifie des idées reçues et tente de mettre de l’équité et de l’éthique dans les échanges. C’est déjà pas mal. Ta confiance infinie dans les propos des CEO me laisse penser qu’il y a du ^pain sur la planche.
Un jour un CEO d’une très grande marque aujourd’hui chez Swatch Group me racontait qu’auparavant il était CEO d’une marque d’un autre groupe. Il avait alors eu un problème avec des boites en acier qui se piquaient de rouille… Il avait repris les montres défectueuses, enfin celles retrouvées et avait dû les refaire faire en Suisse 4 fois plus cher que les modèles d’origine. Il m’évoquait ainsi les risques industriels des constructions distantes. Que les boites de cette marque soient chinoises ou suisses n’a aucune importance mais de fait j’avais trouvé étonnant qu’elles ne soient pas suisses au vu du prestige de la marque.
Quelques mois plus tard, la marque citée rapatriait sa fabrication de boites pour d’autres raisons… Les fakes… Il se fabriquait plus de boites qu’il n’en était commandé. La marque avait eu un bon réflexe. Pourquoi irais-je la citer ? Pour lui nuire ? Quel intérêt ? Les échanges sino-suisses sont légion et ça ne choque personne. C’est juste un peu étonnant que sur des montres à plusieurs milliers d’euros, on ne sache pas le pourcentage de suissitude de sa montre. Si tout est clean et suisse, pourquoi ne pas le dire ? La réponse est simple, tout n’est pas suisse. Nier les évidences ne sert à rien.
L’éthique voudrait justement que tu ne participes pas à collaborer à l’enfumage de certains en passant sous silence certains faits.
Je n’ai pas une confiance absolue en ce que raconte les CEO (tu as pu le constater plusieurs fois sur le sous forum Zenith), je m’étonne juste que le PDG du plus groupe mondial d’horlogerie prenne le rôle du défenseur du swiss made et réclame un renforcement à 80% depuis des années, si lui même ne le respecte pas. Je ne comprends pas non plus pourquoi il se serait allié avec la FHS et ses autres membres pour tenter d’introduire un renforcement dans la loi?Si les marques du SG respectaient à peine le label à 50% alors pour quelles raisons N. Hayek et les autres auraient-ils insisté auprès du Parlement suisse pour renforcer ce label, alors même que personne ne leur demandait rien?
C’est sur ce point que la logique des sceptiques fait défaut, puisque aucun argument rationnel n’est venu éclairer ma lanterne. Tout le monde fait comme toi et me traites de naïf sans toutefois pouvoir répondre à cette question simple!
Or, je ne suis pas si naïf puisque j’ai admis dès la page 1 qu’il était probable qu’un certains nombres de composants soient manufacturés en Asie. Je conteste simplement le % avancé par certains.
Ensuite, tu dis toi même que la production en Asie pose des problèmes de qualité et de contrefaçons, on comprend donc d’autant moins quel serait l’avantage pour un gros groupe tel que SG de produire en Asie pour économiser quelques broutilles alors qu’il dispose de moyens de le faire en CH de façon extrêmement automatisée, si d’un autre côté, il faut composer avec des pièces de qualité médiocre qui finiront au SAV de la marque. Sans compter, les fakes, qui en plus de nuire à l’image de marque, coûtent des millions à celle-ci. Enfin, on sait par expérience (crise du chablonnage et statut horloger) que délocaliser la production profite au transfert du savoir faire, ce qui n’est pas non plus dans l’intérêt des marques, notamment au niveau des fakes mais pas seulement.
Toutes ces raisons m’amènent à penser qu’il paraitrait étrange que les marques de qualité délocalisent les parties des étapes essentielles de leur production en Asie.
Donc, maintenant j’aimerais bien que tu répondes de manière logique à tous les points suivants sans te contenter de dire de manière suffisante que je suis naïf mais en m’expliquant la logique derrière, puisque tu sembles sous entendre que personne ne peut être aussi bien informé que toi
- David123 a écrit:
- Je ne pense pas qu’ils sont embauchés pour faire de la figuration lors d’un sujet du JT ou autre reportage, non, ils bossent
Ca n’est pas parceque des gens compétents essaient de faire correctement leur travail que les orientations stratégiques vont dans ce sens là.
C’est même souvent l’inverse et les gens compétents passent leur temps à tirer la sonnette d’alarme parcequ’ils ont vu le mur arriver depuis un moment, j’en sais quelque chose - Mc a écrit:
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L’éthique voudrait justement que tu ne participes pas à collaborer à l’enfumage de certains en passant sous silence certains faits.
Je n’ai pas une confiance absolue en ce que raconte les CEO (tu as pu le constater plusieurs fois sur le sous forum Zenith), je m’étonne juste que le PDG du plus groupe mondial d’horlogerie prenne le rôle du défenseur du swiss made et réclame un renforcement à 80% depuis des années, si lui même ne le respecte pas. Je ne comprends pas non plus pourquoi il se serait allié avec la FHS et ses autres membres pour tenter d’introduire un renforcement dans la loi?Si les marques du SG respectaient à peine le label à 50% alors pour quelles raisons N. Hayek et les autres auraient-ils insisté auprès du Parlement suisse pour renforcer ce label, alors même que personne ne leur demandait rien?
C’est sur ce point que la logique des sceptiques fait défaut, puisque aucun argument rationnel n’est venu éclairer ma lanterne. Tout le monde fait comme toi et me traites de naïf sans toutefois pouvoir répondre à cette question simple!
Or, je ne suis pas si naïf puisque j’ai admis dès la page 1 qu’il était probable qu’un certains nombres de composants soient manufacturés en Asie. Je conteste simplement le % avancé par certains.
Ensuite, tu dis toi même que la production en Asie pose des problèmes de qualité et de contrefaçons, on comprend donc d’autant moins quel serait l’avantage pour un gros groupe tel que SG de produire en Asie pour économiser quelques broutilles alors qu’il dispose de moyens de le faire en CH de façon extrêmement automatisée, si d’un autre côté, il faut composer avec des pièces de qualité médiocre qui finiront au SAV de la marque. Sans compter, les fakes, qui en plus de nuire à l’image de marque, coûtent des millions à celle-ci. Enfin, on sait par expérience (crise du chablonnage et statut horloger) que délocaliser la production profite au transfert du savoir faire, ce qui n’est pas non plus dans l’intérêt des marques, notamment au niveau des fakes mais pas seulement.
Toutes ces raisons m’amènent à penser qu’il paraitrait étrange que les marques de qualité délocalisent les parties des étapes essentielles de leur production en Asie.
Donc, maintenant j’aimerais bien que tu répondes de manière logique à tous les points suivants sans te contenter de dire de manière suffisante que je suis naïf mais en m’expliquant la logique derrière, puisque tu sembles sous entendre que personne ne peut être aussi bien informé que toi
Ce qu’il me semble ressortir de ton argumentaire à mon sens c’est que tu considères que ces entreprises fonctionnent de façon saine.
C’est peut être là qu’il y a incompréhension.
Parceque ce n’est peut être pas le cas, tout ce que tu dis est vrai dans le cas où l’on recherche la pérénnité sur le long terme. Or dans le monde industriel d’aujourd’hui tout ce qui compte c’est le maximum de profit en un minimum de temps. Peu importe que l’on scie la branche sur laquelle on est assis, les têtes pensantes changent de poste quand la branche est tombée.
Je me répète mais pourquoi l’horlogerie serait une industrie différente?Je crois que tu peux garder tes leçons d’éthique. Tu peux indéfiniment tenter de défendre l’indéfendable si cela te chante. Chacun se fera sa conviction. L’heure n’est plus à la naïveté et la transparence sera sans doute un élément qui pourra contribuer à renouer avec la confiance des acheteurs. Le manque de rigueur sur les prix et sur la traçabilité se paient cher aujourd’hui… Avec un peu d’humilité, il y a encore quelques chances que les choses aillent mieux. Profitons-en pour ne plus laisser croire aux bisounours .
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Je crois que tu peux garder tes leçons d’éthique. Tu peux indéfiniment tenter de défendre l’indéfendable si cela te chante. Chacun se fera sa conviction. L’heure n’est plus à la naïveté et la transparence sera sans doute un élément qui pourra contribuer à renouer avec la confiance des acheteurs. Le manque de rigueur sur les prix et sur la traçabilité se paient cher aujourd’hui… Avec un peu d’humilité, il y a encore quelques chances que les choses aillent mieux. Profitons-en pour ne plus laisser croire aux bisounours .
La volonté de la FHS de renforcer le swiss made ne va t elle pas dans le sens d’une meilleure traçabilité?
Bref, tu fuis la discussion et l’argumentation en dépit du bon sens.Je te laisse donc continuer de croire que tu es bien mieux informé et placé que moi pour savoir quoi que ce soit à ce sujet. La discussion étant stérile, j’en tire la convention que tu n’es pas mieux informé à ce sujet que quiconque sur ce fil.
Je me retire donc de la conversation.
Je vais être plus concrêt… a 6000chf l’horloger suisse et 200chf l’horloger chinois, même a 90/100 du prix de reviens suisse, tu peux faire faire une grande partie de la montre en chine.
Dès lors le pourcentage, qu’il soit de 50 ou de 80/100 ne change pas grand chose si ce n’est renforcer l’image de marque du label vis a vis des néophytes.Voila le seul exemple concret que je peux vous montrer :
Et ça je l’ai VU, de mes yeux vu, étape par étape, l’usine n’est pas un décor, les machines-outils fonctionnent, les gens qui y travaillent ne sont pas des acteurs !
Article très intéressant, qui est dans le sujet
4chf le calibre quartz swiss made avec des pièces thaïlandaises dans des montres swiss made a plusieurs centaines de chf, tout est dit. Pour une fois!
Par contre silence sur la fabrication du calibre mécanique a 60chf, une fois de plus…
Si je puis me permettre :
- ZEN a écrit:
- Pourquoi irais-je la citer ? Pour lui nuire ? Quel intérêt ?
- ZEN a écrit:
- Pour lui nuire ?
Je ne pense pas forcément que ça pourrait nuire, puisque rapatriement il y a eu. Tout au plus cela pourrait déprécier (et encore) la cote des montres proposées à la revente.
- ZEN a écrit:
- Quel intérêt ?
Je pense que ça apporterait de l’écho à tes autres propos :
- ZEN a écrit:
- Quand on achète 5 ou 7000 euros une montre, on peut être en droit de savoir d’où elle vient. C’est assez transparent dans l’automobile mais pas dans l’horlogerie. Que cela déplaise ou non, s’il n’y a rien à cacher alors que les marques ne cachent rien.
Jodko.
Etant assez intégré dans le milieu des manufactures « haut de gammes » Suisse, je me permet un petite intervention.
Je suis parfaitement d’avis que certaines marques, parfois prestigieuses, ont des pratiques scandaleuse. En vendant des mouvements qu’ils prétendent de manufactures, les personnes un peu renseignées pensent savoir que ce ne sont que des mouvements ETA alors que ce ne sont que des Sellita. Partant de ce constat, je n’ose imaginer comment s’organise l’approvisionnement chez Sellita et beaucoup sont certainement content de fermer les yeux.
En revanche, pour ce qui est de Swatch Group ou des autres grosse structure (Rolex,…), l’outil de production est tellement performant, qu’à partir d’un certain niveau de qualité, la plupart des composants sont moins chers à produire en Suisse qu’à l’étranger. D’abord parce que le savoir-faire Suisse en matière de machine-outil permet d’avoir un rendement optimal avec un minimum d’intervention humaine, ce qui limite drastiquement l’impact du coup de main d’œuvre qui devient même dérisoire.
Mais aussi parce que ce qui coûte cher sur une montre de qualité, c’est aussi le coût des pièces non conformes. Perdre du temps à cause de composants non conformes représente un coût trop important pour des marques haut de gamme, avec des volumes trop faible pour absorber les retards.
Il ne faut aussi pas oublier que SG n’a pas racheté que des marques de montres mais aussi énormément de sous-traitant qui vont de la fabrication de piles au boitiers de montres. Si Nick Hayek prône un Swiss Made solide, c’est peut-être parce qu’il sait que cela ne lui coutera pas plus chers mais éliminera certain concurrents.Pour finir, il y a clairement des savoir-faire que la Suisse ne maitrise pas ou peu. Si les bracelet en cuir sont acheté ailleurs (souvent en Italie), ce n’est pas pour rien. Il ne faut pas non plus croire que non suisse = chine, l’Europe a encore quelques cartes à jouer.
- Shazru a écrit:
- …
D’accord là-dessus, il me semble que ça condense une bonne dose d’objectivité. J’ai encore en mémoire un sujet du JT où un gros industriel belge, qui avait des usines dans quantité de pays, investissait une somme colossale pour agrandir son usine déjà présente dans le canton de Fribourg. Le journaliste lui demande pourquoi, en dépit de la globalisation, il investit en Suisse, pays très cher de part sa main d’oeuvre. Le type répond en gros : « J’ai des usines dans X pays (me souviens plus du nombre), et mon usine en Suisse est la deuxième plus rentable de toutes, la première étant en Chine. Mais pour des pièces très précises et difficiles à produire, lorsque les plans sont établis, en Suisse ils produisent la pièce exacte du premier coup, tandis qu’ailleurs il faut la refaire trois fois pour arriver à ce qu’on veut. Le gain de temps compense la charge salariale. » (ensuite il y a la flexibilité du travail, les charges patronales et fiscales plus soft, on n’a pas de grèves etc. je ne me leurre pas), mais le gars avait quand même investit des dizaines de millions alors qu’il avait la possibilité de les investir n’importe où dans le monde).
Sur ce sujet, je me posais la question de savoir, si les boîtes qui veulent exporter massivement leurs produits en Chine, ne sont pas sous la contrainte de s’y implanter pour y produire une partie de leur production,
Il me semble que les Chinois sont très protecteurs, dans beaucoup de domaines c’est comme ça. Est ce que les Suisses ne sont pas obligés de se soumettre à cette règle ?
Je dis ça, je dis peut être des sottises, mais ce ne serait pas la première fois.. j’espère que ça me vaudra pas une nouvelle mise à pieds.
- jacno1977 a écrit:
- Sur ce sujet, je me posais la question de savoir, si les boîtes qui veulent exporter massivement leurs produits en Chine, ne sont pas sous la contrainte de s’y implanter pour y produire une partie de leur production,
Il me semble que les Chinois sont très protecteurs, dans beaucoup de domaines c’est comme ça. Est ce que les Suisses ne sont pas obligés de se soumettre à cette règle ?
Non, je pense que le deal se situe plutôt au niveau des droits de douanes qu’à l’échange de compétences, on ne produit pas de TGV
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