- Ce sujet contient 246 réponses, 45 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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- Guy Sémon a écrit:
- La Defy lab est la seule montre au monde mécanique qui n’utilise pas le principe de Huygens de 1675, certifiée tête de vipère par l’Observatoire de Besançon et vendue commercialement.
Merci pour vos précisions qui ne contradisent en rien ce que je disais plus haut. Je tiens à ajouter que je n’ai pas remis en question l’innovation folle du mécanisme de la Defy Lab. Comme vous le dites si bien, le marketing a ses raisons que les ingénieurs ignorent. Je ne peux donc pas commenter sur les raisons de certifier/commercialiser/communiquer ou non un mécanisme par nos partenaires.
Je vois également que nos discussions n’intéressent (à raison) pas grand monde. Je serais par contre ravi de vous inviter à visiter le CSEM (lorsque la situation sera plus propice) pour continuer nos discussions passionnantes et vous faire connaître un peu mieux notre institut. Envoyez-moi vos coordonnées par Message Privé pour que je prenne contact avec vous si vous êtes intéressé.
Pour continuer sur votre dernière question, je possède pour ma part une Seamaster 300m (pas très original mais avec spiral silicium
).La Defy Lab est étonnante mais on aimerait pouvoir vraiment juger de ses performances au poignet. Quand donc sera-t-elle commercialisée (même si je crois savoir que quelques exemplaires ont d’ores et déjà été mis sur le marché) ? Je ne la vois nulle part sur le site Zenith (à moins que ça m’ait échappé), elle y est juste évoquée…
Par ailleurs, peut-on régler finement sa marche ou alors il faut se contenter des caractéristiques mécaniques de la pièce maîtresse ?
- Guy Sémon a écrit:
- J’ai une petite question pour les membres ici présents. Quelles sont les montres que vous aimez et pourquoi ? Celles que vous avez ou que vous réveriez d’avoir ?
Je suis raide dingue de ma Grand Seiko SBGA415.
– elle est extrêmement discrète
– j’ai la naïveté de croire qu’elle 100 % manufacture. Jusqu’à preuve du contraire, tout est conçu, produit, assemblé en interne
– elle est en titane, le confort et la sensation au poignet sont un pur bonheur
– le cadran est original
– elle est ultraprécise et fiable
– j’aime la référence à la nature comme concept de base, c’est un argument auquel je suis réceptif même si il ne faut pas en abuser
– les finitions, et plus particulièrement celles des aiguilles et des index sont époustouflantes, les jeux de lumières donnent vie à la montre
– la boite 62GS a subtilement beaucoup de caractère et une identité forte avec ce jeu particulier des facettesPour finir et en même temps rebondir sur la question de départ, il y a cette innovation (ou amélioration?), le Spring Drive, qui certes ne date plus hier, mais qui apporte trois choses essentielles, la précision, elle repense autrement la régulation ET surtout, il y a la manifestation visible de cette technologie au profit d’une émotion: celle due au mouvement sans saccades de la trotteuse.
Et c’est bien là-dessus que repose mon attente sur les innovations. Celles qui sont exclusivement techniques (performances et durabilité) sont appréciables mais c’est un MINIMUM. Ce qui est fondamental pour qu’une innovation suscite le désire, il faut pouvoir l’apprécier: la visualiser, l’entendre ou la touché.
Sinon dans les montres que je rêverais d’avoir, c’est en numéro un, ma Vacheron Ateliers Cabinotiers. J’aime beaucoup les Debéthune, certaines Moser, la Tsunami d’Hajimé Asaoka, une Voutilainen,… mais on constate que malheureusement, pas vraiment de gros coup de coeur en dessous de 20K. J’estime déjà avoir ce qu’il se trouve de mieux en dessous des 10k chez Grand Seiko (appréciation toute personnelle évidement, je ne dis pas que le reste n’est pas bien).
Voilà!
- Pascal a écrit:
- La Defy Lab est étonnante mais on aimerait pouvoir vraiment juger de ses performances au poignet. Quand donc sera-t-elle commercialisée (même si je crois savoir que quelques exemplaires ont d’ores et déjà été mis sur le marché) ? Je ne la vois nulle part sur le site Zenith (à moins que ça m’ait échappé), elle y est juste évoquée…
Par ailleurs, peut-on régler finement sa marche ou alors il faut se contenter des caractéristiques mécaniques de la pièce maîtresse ?
Bonjour, la Defy Lab possède les certificats de l’observatoire de Besançon (tests dans les 6 positions avec reprise de marche, et gradients thermiques) le tout emboité.
Combien d’innovations réelles peuvent passer ces tests ? Cela juste pour dire que ce n’est pas un concept.
De ce que je sais quelques dizaines ont été vendues. Mais après c’est la marque qui décide et là je ne sais pas si ce type d’innovation reste dans la stratégie de la marque.
Vous pouvez régler la position du système par rapport à la roue d’échappement (pour autant que l’on puisse appeler cela comme ça…) par un mouvement possible de l’ensemble dans le plan (parallèle à la roue).
La mise à la fréquence de l’oscillateur se fait par une correction de masse. On fait vibrer l’oscillateur de façon libre, on identifie l’erreur en fréquence, on a un algorithme qui relie masse et fréquence et ensuite on ablate de la matière sur trois points (raison d’équilibrage dynamique) à l’aide d’un laser femtométrique (impulsions très brèves, quasi pas d’échauffement et quantité très faible de matière enlevée). L’organe étant parfaitement à la fréquence on le monte et on règle le contact roue d’échappement/système que l’on bloque ensuite à l’aide de vis. Au porter la montre se comporte très bien et la montre passe 1200 G en chocs répétés. Pour répondre à votre question il n’y a pas de réglage manuel en fréquence (comme sur un spiral) l’organe est isochrone avant montage.- francois77 a écrit:
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Je suis raide dingue de ma Grand Seiko SBGA415.
– elle est extrêmement discrète
– j’ai la naïveté de croire qu’elle 100 % manufacture. Jusqu’à preuve du contraire, tout est conçu, produit, assemblé en interne
– elle est en titane, le confort et la sensation au poignet sont un pur bonheur
– le cadran est original
– elle est ultraprécise et fiable
– j’aime la référence à la nature comme concept de base, c’est un argument auquel je suis réceptif même si il ne faut pas en abuser
– les finitions, et plus particulièrement celles des aiguilles et des index sont époustouflantes, les jeux de lumières donnent vie à la montre
– la boite 62GS a subtilement beaucoup de caractère et une identité forte avec ce jeu particulier des facettesPour finir et en même temps rebondir sur la question de départ, il y a cette innovation (ou amélioration?), le Spring Drive, qui certes ne date plus hier, mais qui apporte trois choses essentielles, la précision, elle repense autrement la régulation ET surtout, il y a la manifestation visible de cette technologie au profit d’une émotion: celle due au mouvement sans saccades de la trotteuse.
Et c’est bien là-dessus que repose mon attente sur les innovations. Celles qui sont exclusivement techniques (performances et durabilité) sont appréciables mais c’est un MINIMUM. Ce qui est fondamental pour qu’une innovation suscite le désire, il faut pouvoir l’apprécier: la visualiser, l’entendre ou la touché.
Sinon dans les montres que je rêverais d’avoir, c’est en numéro un, ma Vacheron Ateliers Cabinotiers. J’aime beaucoup les Debéthune, certaines Moser, la Tsunami d’Hajimé Asaoka, une Voutilainen,… mais on constate que malheureusement, pas vraiment de gros coup de coeur en dessous de 20K. J’estime déjà avoir ce qu’il se trouve de mieux en dessous des 10k chez Grand Seiko (appréciation toute personnelle évidement, je ne dis pas que le reste n’est pas bien).
Voilà!
Oui Seiko est une marque incroyable autant techniquement que qualitativement. Ils sont à même de faire un chronomètre de A à Z et donc sont bien à ce titre une vraie manufacture. Sur un projet j’ai eu à travailler avec eux, de loin les meilleurs professionnels croisés dans cette industrie avec ETA/Nivarox. Vendre des montres de haute technologie à des japonais est une expérience incroyable. C’est une culture de passionnés mais surtout des gens de détail, ils ne laissent rien passer. Pour la spring drive, oui il n’y a pas de chevrotement de la trotteuse mais pour info vous pouvez avoir la même signature visuelle avec une montre 50Hz. du type El-Primero 21 de Zenith et là c’est 100% mécanique. Mais oui la Spring-Drive est un truc très malin qui renvoie le quartz au début des années 70.
Oui les montres très originales sont souvent chères, il faut compter la R&D, le temps d’assemblage car tout est fait à la main et les volumes sont très petits. Le coût est clairement un énorme frein à la diffusion de masse.- Arnaud.A a écrit:
- Un truc qui m’aurait fait rêver, c’est le travail de Dominique Renaud avec sa DR01 … Un ovni !
J’ai eu le plaisir de visiter deux fois son atelier et que ce soit l’homme ou ses idées, je trouve ça fabuleux !
Tant qu’on rêve, la dernière Ferdinand Berghaud me rend tout chose…
De manière générale les complications poétiques d’Agenhor me fascinent, mais là aussi on est dans le domaine du rêve !
Je pourrais en citer beaucoup d’autres, Urwerk, une tripotée de Lange, le chronomètre contemporain de Rexhep Rexhepi, Peterman Bedat, la Credor Eichi, mais aussi des montres plus « classiques » comme la Rolex Daytona ou simplement l’Oyster Perpetual, la Nautilus 5712, la Reverso Tribute.
J’aime des montres pour plein de raisons, que ce soit la technique, les finitions, le design, la façon d’afficher l’heure, les personnes derrières les montres, l’histoire…Après en tant que fan inconditionnel de Seiko, faut pas me poser la question
mais parmi mes quelques montres, deux sont vraiment spéciales, ma première GS achetée au Japon dans des conditions rocambolesques et ma Credor spring drive phase de lune.
J’ai aussi eu le privilège de posséder quelques temps une montre chargée d’histoire, le modèle qui équipait les pilotes japonais de la seconde guerre mondiale… https://famontres.com/forums/topic/seikosha-tensoku-la-montre-des-tokkotai/
Bref, histoire, design, technique etc, toutes ces choses peuvent provoquer de l’émotion et ce que je recherche avant tout: l’émotion.
Whaou, que de belles montres ! Après, les OVNI, oui mais à condition qu’ils passent quelques tests, l’horlogerie a connu des tas de concepts watch qui reste des figure de style. Pas contre pour la créativité, chapeau ! La montre des tokkotai est vraiment sympa, par contre on voit que la couronne est remontée avec des gants (-:
- FrozenBrain a écrit:
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Merci pour vos précisions qui ne contradisent en rien ce que je disais plus haut. Je tiens à ajouter que je n’ai pas remis en question l’innovation folle du mécanisme de la Defy Lab. Comme vous le dites si bien, le marketing a ses raisons que les ingénieurs ignorent. Je ne peux donc pas commenter sur les raisons de certifier/commercialiser/communiquer ou non un mécanisme par nos partenaires.
Je vois également que nos discussions n’intéressent (à raison) pas grand monde. Je serais par contre ravi de vous inviter à visiter le CSEM (lorsque la situation sera plus propice) pour continuer nos discussions passionnantes et vous faire connaître un peu mieux notre institut. Envoyez-moi vos coordonnées par Message Privé pour que je prenne contact avec vous si vous êtes intéressé.
Pour continuer sur votre dernière question, je possède pour ma part une Seamaster 300m (pas très original mais avec spiral silicium
).
Merci beaucoup pour l’invitation et ok pour revisiter le CSEM que je connais tout de même, cet organisme a toujours été un partenaire qui a donné entière satisfaction.
- Guy Sémon a écrit:
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La mise à la fréquence de l’oscillateur se fait par une correction de masse. On fait vibrer l’oscillateur …
Merci, Monsieur, pour votre réponse technique et très claire. J’ai bien noté qu’un réglage fin de la marche n’est pas possible de la part du propriétaire de la montre.
J’espère quand même que cette montre outrepassera très largement les spécifications laxistes de la norme ISO 3159 qui ne m’ont jamais satisfait, raison pour laquelle je m’enquérais des possibilités – que j’affectionne – de réglage « aux petits oignons ».
- Pascal a écrit:
- Merci, Monsieur, pour votre réponse technique et très claire. J’ai bien noté qu’un réglage fin de la marche n’est pas possible de la part du propriétaire de la montre.
J’espère quand même que cette montre outrepassera très largement les spécifications laxistes de la norme ISO 3159 qui ne m’ont jamais satisfait, raison pour laquelle je m’enquérais des possibilités – que j’affectionne – de réglage « aux petits oignons ».
La question sous-jacente que vous abordez et qui me passionne est où se situent les frontières de la précision uniquement mécanique ? On ne sait pas mais nous savons tout de même qu’il est possible d’atteindre de très grands facteurs de qualité (qualité d’amortissement d’un oscillateur) en monolithique à faible amplitude et hautes fréquences. C’est la direction de mon travail et sur ce point tout un domaine reste à explorer évidemment documenter et prouver scientifiquement. La norme ISO-3159 n’est certes pas idéale mais elle a le mérite d’exister. Tout de même, si vous prenez entre 1 et 10s/j c’est comme si vous marchiez sur 84.6 Km (10km de plus que Neuchâtel – Besançon en ligne droite) avec les mêmes pas avec à l’arrivée une erreur de 1 à 10m ! C’est le même ordre de grandeur que l’ISO, pas mal non ? Pour faire évoluer une norme c’est une usine à gaz, c’est l’ONU de la mesure… Par contre pourquoi pas une norme privée (ce qui s’appelle un standard) ouvert à tous et certifiables par n’importe quel labo indépendant compétent ? Mais déjà que les concours de chronométrie peinent à recruter…
Je crois que Rolex a mis en place ce que vous appelez une norme privée. Il me semble qu’ils garantissent leurs montres à +-2 s/j. C’est encore trop.
Je ne sais où se situent les frontières de la précision uniquement mécanique mais j’ai remarqué que le paramètre principal influant sur la marche est la température. Et les mouvements suisses de large diffusion (2824, 7750,…) sont intrinsèquement très précis et tous capables d’une précision de marche rendant la norme ISO 3159 risible. Ils sont précis mais si mal réglés ! Si les montres mécaniques étaient plus satisfaisantes sur ce plan-là, elles auraient commercialement un beau coup à jouer en communicant sur l’absence de batterie polluante… Bon, il est vrai qu’à l’heure où on veut nous faire tous rouler dans des bagnoles à batterie, celle, minuscule, d’une montre devient anecdotique !
J’ai modestement été le générateur d’idée dans la relance du concours de chronométrie du Locle. Mal m’en a pris car j’avais avec un ami produit le logo qui a été pérennisé un moment mais après avoir fait venir quelques concurrents dont Zenith, j’ai fini par être débarqué du comité d’organisation pour avoir critiqué le mode d’organisation retenu et le conservatisme du mode de fonctionnement.
Je n’en tire aucune rancœur car la suite m’a donné amplement raison.
Les fabricants venaient chercher dans ces concours et avant 1968, une reconnaissance quant à leur aptitude à produire des montres précises. Il ne fallait d’ailleurs pas être deuxième dans la catégorie que l’on convoitait mais premier car avec les publicités comparatives affichées par les premiers, la situation du deuxième et du troisième était pire que celle du concurrent non classé.
Les fabricants n’ont plus rien à gagner dans les concours. Les organisateurs n’ont pas voulu ou su valoriser les résultats, la communication est un métier, et la précision ultime est ailleurs que dans la mécanique.
L’intérêt de la précision n’est donc pas ailleurs que dans la satisfaction du client propriétaire de la montre. C’est amplement suffisant pour motiver les recherches sur la précision et pousser l’exploit mécanique. On fabriquait en 1905 des montres, certes de poche, dont la dérive hebdomadaire était inférieure à la seconde. Evidemment, cela était destiné aux concours mais des montres avec des dérives d’une seconde à la semaine étaient dans le commerce même si des maisons comme Zenith ou Omega voire Longines n’affichaient pas une telle performance dans les publicités.
Les performances doivent-elles être contrôlées par des structures indépendantes ? Oui dans une vision un peu obsolète de ce qu’est la chronométrie mais en 2021, il y a beaucoup d’autres moyens de faire des contrôles, à commencer par un accès donné aux clients pour faire contrôler leur montre.
Le COSC contrôle avant montage du mouvement dans la carrure de la montre, les autres structures contrôlent avant la vente de la montre mais quid après 3 mois de vitrine, du transport c’est à dire au moment où le client entre en possession de la montre ? Là c’est le rien total, le flou absolu.Que mon chronomètre ait été performant en laboratoire je m’en réjouis mais qu’il le soit encore quand je l’achète, c’est ça qui m’intéresse. Les organismes de contrôle tels que leurs interventions sont chronologiquement programmées ne m’intéressent pas en tant que client car les résultats ne concernent que le fabricant qui nourrit son ego. Jamais rien n’a été fait en faveur du client et dans son seul intérêt à lui…
Ces concours sont sourds aux attentes du client comme l’est l’industrie horlogère. Le désintérêt du public se traduit par une absence de suivi par celui-ci de ces concours qui deviennent des exercices en chambre qui occupent des gens qui se parlent entre eux d’un monde parallèle dans lequel plus personne n’entre.
La précision mécanique n’a de sens que si on sait la vendre aux clients. Sinon, c’est un exploit de l’inutile, un truc pour livre des records que plus personne n’achète aujourd’hui… Ce qui me passionne, c’est la précision des vieilles montres de concours 100 ou 150 ans après … Là, j’ai le recul pour pouvoir dire que les horlogers qui ont imaginé ces montres étaient des artistes. Je suis plus sceptique sur ceux qui savent tourner une vis sur une raquette d’un calibre ETA.
Etre capable de fabriquer une précision durable, c’est ça le vrai défi, non ?
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- Guy Sémon a écrit:
- J’ai une petite question pour les membres ici présents. Quelles sont les montres que vous aimez et pourquoi ? Celles que vous avez ou que vous réveriez d’avoir ?
J ai une Panerai dont j adore là boîte et le cadran, une submariner , une Iwc Portugaise chrono, une Speed, entre autres.
Une Grand Seiko Spring drive , une Zenith Pilot et Chronomaster et une Ulysse Nardin Freak X ne me deplairaient pas. Pour celles-ci , c est surtout le côté technique qui m attire: précision et innovation.
J’avoue avoir une collection plus modeste mais qui évolue avec mes moyens. J’ai essayé de trouver des montre qui m’evoquaient dans leur catégorie une forme d’aboutissement, c’est pourquoi on trouve une sistem 51, pour la performance technique, 2 seiko 5 et une orient ray II des tools watch très accessible et pourtant d’une grande fiabilité, une seiko presage cocktail pour son cadran evoutant et meme si ma derniere est justement la laureate du grand prix de geneve que vous citiez la BB58, (pour les raison evoquées et pour son equilibre) ma preféré reste une orient avec le jour de la semaine en retrograde. rien d’exceptionnel a cela me direz vous… mais ils l’ont fait a moins de 500€!
La prochaine sera certainement une grand seiko, les finitions sont incroyables. je vais attendre qu’ils sortent un model avec un cadran bien travailler et le nouveau Spring drive 9RA5.- Guy Sémon a écrit:
- Whaou, que de belles montres ! Après, les OVNI, oui mais à condition qu’ils passent quelques tests, l’horlogerie a connu des tas de concepts watch qui reste des figure de style. Pas contre pour la créativité, chapeau ! La montre des tokkotai est vraiment sympa, par contre on voit que la couronne est remontée avec des gants (-:
En effet, encore faut-il que l’ovni soit précis et fiable ! Je ne sais pas si vous vous étiez ce projet de Dominique Renaud, mais c’était à mon sens quelque chose de vraiment très intéressant. Ce n’est malheureusement plus d’actualité et c’est bien dommage. Un tout petit peu à l’image de l’oscillateur monolithique que vous avez conçu, une faible amplitude et une grande fréquence permettent des choses très intéressantes ! J’espère d’ailleurs qu’il pourra continuer à travailler sur cette idée d’une manière ou d’une autre…
En tant que fan d’horlogerie Japonaise, je suis ravi de savoir que vous possédez une Grand Seiko. Est-ce que je peux vous demander de quel modèle il s’agit? Et est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur le projet que vous avez partagé avec Seiko ou ces infos ne peuvent pas être partagées sur un forum?
- Guy Sémon a écrit:
- J’ai une petite question pour les membres ici présents. Quelles sont les montres que vous aimez et pourquoi ? Celles que vous avez ou que vous réveriez d’avoir ?
Actuellement : une Girard Perregaux Lauretao 38 mm, une Blancpain Leman Flyback Chronograph (J’ai vérifié ce n’est pas du 5 herz !), une IWC or rose de 1963 (Avec un calibre 89 qui est un régal à remonter), une Grand Seiko quartz et une petite Seiko pour le sport et le jardinage.
Celle que j’aimerai avoir ? Chut on en reparle dans une semaine…
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