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, le il y a 5 années et 10 mois.
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J’ai assez donné d’idées sans en être remercié d’ailleurs alors maintenant, s’ils veulent mes idées, il faudra les acheter. Cette marque n’a aucune dynamique et d’ailleurs, très peu en parlent. FAM reste un site qui les a préservés mais ils ne viennent même pas en discuter. Je ne consumerai aucune énergie pour eux.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- FAM reste un site qui les a préservés mais ils ne viennent même pas en discuter.
J’ai l’impression que stef est leur seul ambassadeur et me suis toujours étonné de leur silence ici
- silex2500 a écrit:
- Bonjour,
J’ai plaisir à vous lire et à m’instruire, au début, jusqu’au moment où vous faites comprendre que vous avez sorti the best!!! C’est sans vouloir minimiser votre travail, savoir, expérience t innovations produite à ce jour, mais pour rappel, il a fallu 1 année, après l’annonce de la révolution Horlogère de la DEFI LAB, pour commencer la livraison des premières pièces. Les horlogers indépendants, arrivent aussi à faire 20 montres à l’année, de A jusqu’à Z, après avoir travailler 3-4 ans sur le prototype.
Vous annoncer une révolution technologique, mais elle se contente de recevoir la tête de vipère de Besançon. Une révolution qui fait autant bien que le classique !
Pour citer une des dernières annonces, Ferdinand Berthoud arrive avec son dernier modèle à une moyenne de 0.5 sec par jour, si j’ai bien compris, testé par un laboratoire indépendant se servant des dernières avancées pour la mesure des montres.
Les autres projets, le système Généquand, il avait l’air convainquant, une précision annoncée qui défie le quartz, une réserve de marche multiplié par 10, un approvisionnement au monde entier. Mais apparemment un changement de direction à la tête de la manufacture et le début de la chute des ventes a fait pencher la balance pour son abandon, je crois.
L’étude du CSEM appelé « Isospring »un projet prometeur, un Professeur à sa tête, on se dit que l’histoire est en marche, pour l’instant 1 pendule fonctionne avec l’étude développé par Monsieur Heinin et son équipe, des articles sont parus sur le sujet dernièrement donc à suivre…
Le super projet annoncé avec un teasing, mais malheureusement, Monsieur Renaud a attisé la curiosité des spécialistes, mais sans intérêt véritable. Dommage, le projet était joli.
A la fin le projet Zenith, un beau projet aussi, prometeur, il a abouti à une production, moins élevée qu’annoncé dans les articles de presse. Et maintenant, silence radio. Dommage aussi.
Donc pour l’instant le projet Zenith est allé + loin, mais à ce stade il en est au même point que les autres, rayé du catalogue.
Je crois que chacun ici a sa place dans l’avancée de l’histoire horlogère. Parce que si l’on est tous seul ou toute une équipe, quand on raye un projet de 5, 10, 15 etc d’investissement surtout de cette envergure, c’est un savoir faire qui disparaît et même s’il est dans les tiroirs, c’est toujours difficile de le décrypter, je trouve.
Pour ce qui est de la précision, on en parle peu ici, mais qu’en est-il à long terme sur le produit Zenith? Comment fait on pour le règler dans 50 ans ? Parce que pour l’instant, je connaît très peu d’horlogers qui ont un laser dans leur atelier et encore moins le dispositif que vous avez cité.
Je porte une Garmin de temps en temps et une système 51.
Honorer de vous lire sur FAM.
Il faut comprendre que la R&D dans une marque est loin, voir très loin du core business. Zenith s’est appuyé sur la R&D de la Division. Après la sortie commerciale etc. dépend de tellement de facteurs qui n’ont rien à voir avec la technologie. Quand vous dirigez la boite vous décidez, quand ce n’est pas vous vous subissez. Peu de patrons sont sensibles à la technique (sauf dans les petites marques spécialisées…). Pour une grande marque, la techno peut être une aide au marketing mais jamais un énorme contributeur en volume, donc en profit.
Vous avez raison « tête de vipère qui fait aussi bien que le classique ». Permettez-moi de poser les questions suivantes ? Combien de produits sont vendus avec la tête de vipère ? Combien des inventions que vous citez sont vendues et sont certifiées chronomètres dans une vraie montre portée ? Qui à remis en cause le principe mécanique de Huygens ? Vous pourrez me dire que cela ne sert à rien, oui comme une montre mécanique. Mon métier est de faire autre chose que ce qui existe, c’est ainsi. Maintenant que les marketeux n’aient pas d’intérêt, c’est autre chose, c’est bien pour cela que je n’aimerais plus travailler dans un grand groupe. 0.5s/J ne veut rien dire, quel protocole, quel laboratoire, quels appareils, quels étalons etc, etc. Sans publication scientifique c’est du blabla avec tout le respect que je dois au travail des gens. Dans notre métier c’est ainsi. Pour les autres projets que vous citez, en l’absence de publications scientifiques je n’ai aucun avis.
Non pas d’accord, le projet Zenith a passé les tests indépendants chronomètres et est vendu. Les autres projets sont des concepts. Cette nuance est essentielle. Vous avez raison, l’arrêt d’un projet est un savoir-faire qui disparait. Mais les grands groupes n’ont pas de considération ou d’intérêt pour ce genre de détail. Je vous rassure il y aura toujours des horlogers pour réparer et régler les montres mécaniques…- Guy Sémon a écrit:
- Qui à remis en cause le principe mécanique de Huygens ?
Une tentative en ce sens était la « Resonique » développée chez De Bethune vers 2011. L’idée de l’échappement magnétique et l’oscillateur sans spiral étaient des voies de recherche intéressantes.
Il semble ne plus y avoir de nouvelles de cette technologie depuis 2014, difficile de savoir si c’est par suppression des crédits ou bien s’ils n’ont pas réussi à viabiliser le système.
- Guy Sémon a écrit:
- Bonsoir à tous, et l’horlogerie française, vous en pensez quoi ?
Je trouve pour ma part que c’est parfois trop irrégulier, il manque une marque qui tienne une stratégie sur le le long terme, souvenez vous de ce que faisait Yema et Lip il y 5/10 ans.
J’ai un petit faible pour les marques françaises avec ma Dodane et une Pequignet mais en com, ils ne brillent pas trop je trouve (Le site internet de Dodane, que dire…).
Et si ces marques peuvent espérer un succès sur le marche domestique, l’export est très compliqué.
J’ai tendance à penser que dans le luxe, les places sont irrémédiablement figées: voitures de luxe en Allemagne et à la marge, Italie; montres en Suisse (a la marge Allemagne). Maroquinerie et vêtements : France et Italie.
C’est vrai que c’est rageant de voir qu’une part très importante des salariés dans l’horlogerie suisse est française. Le cas Richard Mille est là aussi édifiant…- Saturne a écrit:
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Une tentative en ce sens était la « Resonique » développée chez De Bethune vers 2011. L’idée de l’échappement magnétique et l’oscillateur sans spiral étaient des voies de recherche intéressantes.
Il semble ne plus y avoir de nouvelles de cette technologie depuis 2014, difficile de savoir si c’est par suppression des crédits ou bien s’ils n’ont pas réussi à viabiliser le système.
Le mikropendulum 50Hz. 1/100ème fonctionne parfaitement. Il a été vendu à une centaine d’exemplaires avec une fiabilité qui ferait palir de jalousie bon nombre de pièces. Là encore pour une marque de volume c’est de la démonstration de capacité mais aucun intérêt pour le volume. Vous ajoutez là dessus des changements de management et vous pouvez être certain que le nouveau arrête ce que celui d’avant avait fait… C’est la vie des grands groupes. Cette techno est top.
La seule remise en cause de Huygens mécanique dans une montre chronomètre sans balancier ni spiral est la Defy-Lab.- herge81 a écrit:
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Je trouve pour ma part que c’est parfois trop irrégulier, il manque une marque qui tienne une stratégie sur le le long terme, souvenez vous de ce que faisait Yema et Lip il y 5/10 ans.
J’ai un petit faible pour les marques françaises avec ma Dodane et une Pequignet mais en com, ils ne brillent pas trop je trouve (Le site internet de Dodane, que dire…).
Et si ces marques peuvent espérer un succès sur le marche domestique, l’export est très compliqué.
J’ai tendance à penser que dans le luxe, les places sont irrémédiablement figées: voitures de luxe en Allemagne et à la marge, Italie; montres en Suisse (a la marge Allemagne). Maroquinerie et vêtements : France et Italie.
C’est vrai que c’est rageant de voir qu’une part très importante des salariés dans l’horlogerie suisse est française. Le cas Richard Mille est là aussi édifiant…
L’horlogerie se concentre et va continuer. 85% de la valeur est générée par 7 marques. Les détaillants poussent les marques qui représentent de bonnes rotations. Une marque n’a aucune chance à l’international si elle n’est pas connue ou qu’elle n’offre pas de différentiation compréhensible pour le consommateur visé. Vous avez raison, il est très difficile de bouger les positions… les 7 dont nous parlions sont impossibles à rattraper. C’est bien dommage qu’il n’y ait plus de grande marque française, le savoir-faire est pourtant là. Bons les 160’000 salariés qui bossent en Suisse n’auraient sans doute pas le même travail en France et surement pas dans l’horlogerie. Ils payent aussi leurs impôts en France et dépensent leurs revenus en France.
- Citation :
J’ai l’impression qu’il s’agit essentiellement d’initiatives que l’on a du mal à faire fructifier, aboutir.
Qques exemples que j’ai en tête : j’ai souvenir qu’en 2011, la marque Yonger et Bresson à fait le buzz en présentant son calibre maison. Cette marque fait partie du groupe Ambre et dont Yema fait partie. Yema s’est approprié ce mouvement mais ne le généralise pas sur tous ces modèles (ex : Superman Heritage équipé d’un sellita). J’avais lu un article ou ce choix était motivé par la qualité et fiabilité des mouvements suisses et le cout de production du mouvement maison aussi élevé que celui d’un eta ou selita.
Par contre je suis surpris par le nombre de marque française : u petit florilege dispo ici : LA MONTRE FRANÇAISE (lamontrefrancaise.com)
Le poinçon « tête de vipère » est loin d’être exceptionnel, mise à part le fait de tester les montres emboîtés. D’autres « label » le font aussi, Rolex, METAS, fondation Qualité Fleurier., Poinçon de Genève. Et Zenith est la seul avec la DEFY LAB à avoir passer un test chronométrique, oui. Il y a la Freak X Next de chez Ulysse Nardin vendue? Tests passé?, le début de Nano expérience chez Greubel et Forsey.
Et loin de moi de dire que l’horlogerie est inutile. Je fait partie des petites mains…
Vous pouvez tirer sur les grands groupes, mais pour subventionner les projets que vous avez lancés et dirigés, il faut soit un bon donateur, un grand groupe, une chair comme le CSEM, subventionné par les grands groupes, Ou une petite entreprise qui se donne du temps.
Les 0,5 sec /j ont été mesuré par le laboratoire Dubois vous trouverez les informations sur le site Ferdinand Berthoud.
La nuance est qu’ils auraient très bien réussit à arriver au même résultat que vous, tous ces grands projets ont été dirigés par des confrères autant diplômés que vous, mais il leur a manqué quelque chose, je doute que ce soit le talent ou les données scientifiques.
Continuez à nous fabriquer les mécanismes du futur.
Oui, il y aura toujours des horlogers pour réparer les montres, tant qu’on fera des montres qui se réparent.Le mouvement futuriste de Zenith est bluffant mais très compliqué à industrialiser au plan technique d’une part et au plan commercial car il ne parle pas aux clients.
Le client de l’horlogerie est un grand conservateur ….
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- silex2500 a écrit:
- Le poinçon « tête de vipère » est loin d’être exceptionnel, mise à part le fait de tester les montres emboîtés. D’autres « label » le font aussi, Rolex, METAS, fondation Qualité Fleurier., Poinçon de Genève. Et Zenith est la seul avec la DEFY LAB à avoir passer un test chronométrique, oui. Il y a la Freak X Next de chez Ulysse Nardin vendue? Tests passé?, le début de Nano expérience chez Greubel et Forsey.
Et loin de moi de dire que l’horlogerie est inutile. Je fait partie des petites mains…
Vous pouvez tirer sur les grands groupes, mais pour subventionner les projets que vous avez lancés et dirigés, il faut soit un bon donateur, un grand groupe, une chair comme le CSEM, subventionné par les grands groupes, Ou une petite entreprise qui se donne du temps.
Les 0,5 sec /j ont été mesuré par le laboratoire Dubois vous trouverez les informations sur le site Ferdinand Berthoud.
La nuance est qu’ils auraient très bien réussit à arriver au même résultat que vous, tous ces grands projets ont été dirigés par des confrères autant diplômés que vous, mais il leur a manqué quelque chose, je doute que ce soit le talent ou les données scientifiques.
Continuez à nous fabriquer les mécanismes du futur.
Oui, il y aura toujours des horlogers pour réparer les montres, tant qu’on fera des montres qui se réparent.
Sur le poinçon Vipère, il existe un « monde » entre un mouvement seul et la tête de montre complète ! Qui a dit qu’il était exceptionnel ? C’est l’ISO-3159 emboité ni plus ni moins, sauf que c’est contrôlé par un organisme publique, au nom d’un état, la France, pour le compte du BIPM. Rolex ? Metas… Ne sont pas à ma connaissance habilités à certifier un chronomètre au sens de l’ISO. Vous confondez performance d’un produit et terminaison d’un produit. Je ne tire sur personne, je dis juste que les grands groupes sont orientés volumes pour des raisons de profit et qu’à ce titre l’innovation est moins essentielle. Quand au financement des projets, les miens ou les autres, vous en savez quoi ? Non, un résultat publié par une seule marque ne veut rien dire ! Il faut que les mesures soient conduites au travers de protocoles normés et indépendants. Le laboratoire dont vous parlez n’est pas un référant habilité de l’ISO. 0.5s/J ne veut rien dire du tout, regardez la norme ce sont les écarts aux moyennes qui comptent. Vous prétendez que les résultats sont avant tout une affaire de moyens équivalents. Qui êtes-vous pour prétendre cela ? Qu’en savez-vous ? Avez-vous déjà conduit un projet de recherche de l’idée au produit certifié ? Cher, Monsieur, en pareil domaine la modestie et la prudence sont de mise. Pour conclure, il existe un univers entre une idée, un concept, un prototype, un produit et un produit certifié… Je ne m’intéresse qu’aux produits vendus à des clients finaux et aux résultats publiés et soumis aux tests indépendants. Le reste ne m’intéresse pas et je ne connais pas et de plus je ne suis pas compétent pour en parler.
- ZEN a écrit:
- Le mouvement futuriste de Zenith est bluffant mais très compliqué à industrialiser au plan technique d’une part et au plan commercial car il ne parle pas aux clients.
Le client de l’horlogerie est un grand conservateur ….
Le mouvement de Zenith n’est pas compliqué à industrialiser. L’industrialisation est la conséquence de la volonté de mise sur le marché avec un volume et un niveau de performance. C’est la marque qui décide. Comment pouvez-vous dire qu’il ne parle pas au client ? Avez-vous les chiffres commerciaux ? Certes, il est certainement loin de parler à tous les clients, notamment ceux qui sont les plus traditionnalistes. L’émergence de régulations autres que balancier/spiraux ne fait aucun doute. De la même façon, dans deux ans, le silicium tordra le cou à l’Elinvar. Il y aura toujours des passionnés de photo qui préféreront l’argentique au numérique, il n’empêche, le numérique est maintenant la grande proportion.
Les points de vente qui ont ce modèle disent ne pas en vendre et n’avoir aucune touche client. Zenith communique sur le Elite et sur El Primero et déjà beaucoup moins sur El Primero 21.
Les volumes fabriqués sont inconnus mais je crois que la version commerciale hormis les 10 ou 12 initiaux est une version simplifiée car les coûts de revient trop élevés et la fiabilité de la version complète et la complexité d’assemblage ont été un frein.
Je sais qu’il se dit beaucoup de choses sur Zenith qui ne sont pas fondées mais aujourd’hui, je ne vois pas où Zenith communique sur son calibre high tech.
Sur le silicium, je vous suis sur la volonté de le développer d’autant qu’ETA ne livre plus ses KIT à LVMH notamment. Toutefois, je ne ferai pas le parallèle Argentique/numérique et Elinvar / Silicium.
J’attendrai 10 ans pour juger. En outre, le silicium est inaccessible aux horlogers indépendant qui réparent les montres ici et là. Il fait des consommateurs des clients captifs. Au plan économique, c’est effectivement un grand avantage pour les marques, pour les consommateurs le gain reste un paramètre à compléter. En 5 ou 6 ans d’existence, le silicium n’a pas conquis tout le monde et pourtant on le disait grand gagnant il y a 5 ans.__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- Guy Sémon a écrit:
- Le mouvement de Zenith n’est pas compliqué à industrialiser. L’industrialisation est la conséquence de la volonté de mise sur le marché avec un volume et un niveau de performance. C’est la marque qui décide. Comment pouvez-vous dire qu’il ne parle pas au client ? Avez-vous les chiffres commerciaux ? Certes, il est certainement loin de parler à tous les clients, notamment ceux qui sont les plus traditionnalistes. L’émergence de régulations autres que balancier/spiraux ne fait aucun doute. De la même façon, dans deux ans, le silicium tordra le cou à l’Elinvar. Il y aura toujours des passionnés de photo qui préféreront l’argentique au numérique, il n’empêche, le numérique est maintenant la grande proportion.
Parfois – et bien heureusement – le consommateur ne veut pas, il ne veut pas ce que les techniciens et/où les marketeux veulent lui vendre ; le consommateur a t il tort ? C’est son choix et c’est lui qui paye et on ne peut d’un côté ranger les « moutons/traditionnalistes » et de l’autre distinguer les « avisés »
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