- Ce sujet contient 281 réponses, 63 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 12 années et 8 mois.
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Messages
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- Pascal a écrit:
- Tu as des problèmes identitaires, peut-être ? Tu ne sais pas qui tu es ? Ah, si, un citoyen du monde ? C’est bôôôô…
Fallait le dire que tu étais assis sur une branche, ça explique bien des choses.
Pourquoi répondre à ça puisque la question ne se pose pas à moi n’étant en rien concerné ? Les Suisses, que tu continues à prendre pour des demeurés, ont voté en connaissance de cause ! Cela dit, si tu nous assures ne plus te mêler des problèmes dont tu ne maîtrises pas les solutions à 100%, c’est la démonstration de facto de l’utilité de mon « verbiage ».
De belles attaques ad hominem et des esquives maladroites mais toujours aucune réponse… Aucun fond dans ce simulacre de dialogue.
Cet état d’esprit démontre bien une absence totale de projection politique à l’issue de cette votation.
Je respecte totalement les inquiétudes suisses mais je dénonce l’instrumentalisation de ces peurs par un parti dont la dialectique intellectuelle repose uniquement sur la stigmatisation et la division.
L’UDC s’est fait un excellent coup de pub mais va mettre la gouvernance dans un embarras immense.
Les Suisses ne doivent pas envisager notre concept de « vivre ensemble » avec la même boboitude que nous
quelle chance d’avoir les yeux ouverts et l’esprit libre .- km’rol a écrit:
- Les Suisses ne doivent pas envisager notre concept de « vivre ensemble » avec la même boboitude que nous quelle chance d’avoir les yeux ouverts et l’esprit libre .
De mon avis, et en respectant totalement le tien, nier l’interdépendance économique des pays n’est pas avoir les yeux ouverts…
C’est simplement une attitude de déni, une attitude de déconstruction.
On ne se fait pas seul, envers et contre tous.
Une économie forte a besoin de partenariats, une industrie en bonne santé a besoin de main d’oeuvre, une diplomatie efficace a besoin de rapports cordiaux avec ses voisins.
Certains problèmes doivent être pris au sérieux, notamment celui des infrastructures et de leur dimensionnement dans un contexte de dévoloppement continu.
Mais on ne me fera pas admettre que la solution à ces problèmes est de tout boucler. C’est faux.
- adrien86 a écrit:
- De belles attaques ad hominem et des esquives maladroites mais toujours aucune réponse…
C’est absolument malhonnête, ma réponse n’est ni maladroite ni une esquive, c’est une réponse claire et sans ambiguïté.
Pour le reste, « l’interdépendance économique des pays » non seulement ne date pas d’hier et de bien avant l’Europe mais c’est bel et bien cette même Europe qui est dans une attitude de déconstruction.
- Pascal a écrit:
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Fallait le dire que tu étais assis sur une branche, ça explique bien des choses.
Monsieur à l’humour branché … 
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« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein- Pascal a écrit:
- C’est absolument malhonnête, ma réponse n’est ni maladroite ni une esquive, c’est une réponse claire et sans ambiguïté.
Sans rentrer à nouveau dans le conflit, je ne comprends pas le contenu de ta réponse.
En synthèse, tu défends le principe de la votation mais sans considérer les modalités concrètes de l’application que tu dis ne pas maitriser.
Le premier aspect ne va pas sans le second… Enfin de mon point de vue.
Comment peut-on approuver une initiative qui implique de renégocier tous les rapports entretenus avec des voisins directs depuis des années sans considérer les aspects pratiques et les conséquences d’une telle situation?
En somme, on tente le coup de poker et on verra après si ça rigole en face ou non… Le problème, c’est qu’en face, ça ne rigole pas mais alors pas du tout :
- adrien86 a écrit:
- En synthèse, tu défends le principe de la votation mais sans considérer les modalités concrètes de l’application?
Bien évidemment que je défends le principe de la votation dont tous les autres Européens sont jaloux ! Quant aux « modalités concrètes de l’application », il ne m’appartient pas de les considérer, elles font partie de la réflexion que les Suisses ont menée avant de voter et je refuse de les prendre pour des demeurés.
Moi, je me suis mêlé à cette discussion pour réagir à la réaction inquiétante et antidémocratique de l’Europe qui aurait dû avoir la dignité d’acter la décision du peuple suisse sans émettre le moindre jugement. Sa réaction en dit long sur sa nature…
Mais pourquoi cela te tient-il tant à coeur ? Quels sont tes intérêts ?
- Pascal a écrit:
- Mais pourquoi cela te tient-il tant à coeur ? Quels sont tes intérêts ?
Mes intérêts sont simplement ceux d’un français qui aimerait qu’un partenaire historique et précieux ne fasse pas le choix de se claquemurer.
J’ai de nombreux amis qui travaillent en Suisse et qui pensent que par cette votation, un amalgame a été réalisé. Je suis également de cet avis.
L’immigration de masse, c’est un concept flou, beaucoup trop flou.
Il faut distinguer beaucoup de situations très différentes. Par exemple, la situation d’un français qui travaille en Suisse n’est pas la même que celle d’un irrégulier yougoslave qui viendrait profiter des largesses du système (je suis volontairement dans la caricature pour me faire comprendre).
Ma crainte, c’est cet amalgame facile de situations qui ne se comparent pas.
Au fond, L’UDC voudrait nous faire croire que la richesse nationale est un gâteau dont certaines parts sont dévorées par l’immigration. C’est faux. Le gâteau est plus ou moins gros mais il ne se partage pas (on revient à la fameuse erreur de Keynes).
Les travailleurs immigrés font grossir le gâteau, pas l’inverse (cf. la croissance du PIB suisse en dépit de la situation d’immigration).
- Pascal a écrit:
- …c’est bel et bien cette même Europe qui est dans une attitude de déconstruction.
cqfd
- Pascal a écrit:
- Moi, je me suis mêlé à cette discussion pour réagir à la réaction inquiétante et antidémocratique de l’Europe qui aurait dû avoir la dignité d’acter la décision du peuple suisse sans émettre le moindre jugement. Sa réaction en dit long sur sa nature…
« réaction inquiétante », « antidémocratique », manque de dignité, quelle dramatisation pour un tel sujet.
Deux individus ont un accord, un accord ayant necessité des négociations, avec leurs parts de compromis d’un côté comme de l’autre. L’un des deux individus annonce qu’il ne veut plus respecter un des aspects du contrat, l’autre individu signale que ce comportement va rendre caduque l’accord? Il n’y a pas là de critique sur le jugement de l’autre individu, simplement un constat. Où est le manque de dignité là dedans?
Ah oui, en effet, c’est tellement plus drôle de se lancer dans les diatribes habituelles.
- adrien86 a écrit:
- Mes intérêts sont simplement ceux d’un français qui aimerait qu’un partenaire historique et précieux ne fasse pas le choix de se claquemurer
Se claquemurer ? Les Suisses étaient claquemurés avant l’accord de 2002 ? C’est la libre circulation qui leur a apporté lumière et prospérité ?
- adrien86 a écrit:
- Les travailleurs immigrés font grossir le gâteau, pas l’inverse (cf. la croissance du PIB suisse en dépit de la situation d’immigration).
Il n’y a là aucune démonstration puisqu’on ne sait pas ce qu’aurait été le PIB sans l’immigration…
- Pascal a écrit:
- Il n’y a là aucune démonstration puisqu’on ne sait pas ce qu’aurait été le PIB sans l’immigration…
Cela démontre en tous les cas que l’immigration ne provoque pas par elle-même la paupérisation du pays.
De nombreux secteurs ont un besoin vital de cette immigration (horlogerie, hopitaux, restauration etc.). C’est en cela que les amalgames sont risqués.
L’immigration positive existe et l’UDC semble le nier en faisant un lot informe qui stigmatise gratuitement des populations.
C’est une manoeuvre profondément malhonnête et dangereuse.
Je ne suis pas d’accord avec le ton ou les arguments d’Adrien86, mais j’admire sa participation et son intérêt pour ce débat, donc je vais répondre
- adrien86 a écrit:
- Quelque chose m’amuse dans ce poste : tout le monde y va de son opinion sur la votation mais personne ne se pose la question de savoir comment le conseil fédéral va se dépatouiller de l’application pratique.
Je crois qu’il faut saisir qu’en dépit du très bel exercice de démocratie directe, il y a de fortes chances que l’essai ne soit pas transformé ou du moins qu’il le soit d’une manière qui ne satisfasse guère l’UDC.
Cette votation est dans les faits totalement inapplicable. A moins de massacrer l’économie d’un bon tiers des cantons et de provoquer un isolement total sur le plan politique.
Ils vont faire ce que tu dis. S’ils doivent pour cela massacrer un peu l’écomonie, ils massacreront. Le gouvernement aurait pu faire autrement : Fixer des quotas tellement haut qu’on ne les atteindra jamais, et donc, maintenir par ce biais la libre circulation aux yeux de Bruxelles.
Mais si le gouvernement fait ça, s’il bafoue la volonté populaire, il sait déjà aujourd’hui qu’il perdra la prochaine votation sur une initiative encore pire (et celle-là semble vraiment terriblement isolationniste), qui est déjà dans les cartons (100’000 signatures), et dont on va devoir se prononcer dessus d’ici une année. Le gouvernement ne peux pas se permettre le luxe d’ignorer cette initiative au risque de se prendre dans les dents la prochaine, donc de l’avis des chefs de partis, il va falloir appliquer celle-ci de façon stricte. Si elle est innaplicable comme tu le dis, ils vont devoir faire en sorte de l’appliquer quand même, c’est beau non ? Un président qui doit faire le contraire de ce qu’il pense à cause du peuple
- adrien86 a écrit:
- La montagne accouchera d’une souris, tu le constateras dans trois ans.
La guerre politique avec l’UE n’intéresse pas plus les grandes figures de l’économie que le gouvernement en Suisse.
C’est vrai, c’est d’ailleurs pourquoi le parti libéral a demandé à ce que ce soit Blocher, nommé secrétaire d’état spécial aux négociations pour l’occasion, d’aller négocier avec l’UE…, oui oui, sans déconner !
Pour la souris, on verra dans trois ans, comme tu dis.
- adrien86 a écrit:
- L’UDC s’est fait un excellent coup de pub mais va mettre la gouvernance dans un embarras immense.
ça c’est vrai.
- adrien86 a écrit:
- C’est simplement une attitude de déni, une attitude de déconstruction.
On ne se fait pas seul, envers et contre tous.
Une économie forte a besoin de partenariats, une industrie en bonne santé a besoin de main d’oeuvre, une diplomatie efficace a besoin de rapports cordiaux avec ses voisins.
Certains problèmes doivent être pris au sérieux, notamment celui des infrastructures et de leur dimensionnement dans un contexte de dévoloppement continu.
Oui, c’est un vote de déconstruction, mais pas de déni…
Je t’explique : Il y a quelques mois, je regardais une émission avec ma femme qui concernait l’arc lémanique. Plus haut dans ce sujet il était écrit : « Si les Suisses n’ont pas assez de place sur leur territoire ils n’ont qu’à construire des tours de 20 étages minimum ! », et c’est exactement de quoi parlait l’émission : Des projets de tours à travers tout l’arc lémanique pour loger des travailleurs. Tous les petits bleds voulaient leur tour, ou du moins, le promoteur et le maire. Mais avec ma femme on se disait : C’est quand même ridicule de construire ces building à travers la campagne dans ces petits bleds. Mais finalement, c’est ce qui nous pendait au nez si le dévelloppement continue sans s’arrêter un peu.
Bon, et dimanche, il y a eu plusieurs votations fédérales (avortement, débloquement de 6 milliards pour le rail, et immigration… il y a déjà un lien entre ces deux dernières), et puis dimanche soir, au JT, ils commentent les votations, et ensuite ils nous donnent des résultats locaux (soit des cantons, soit des communes qui ont voté en plus sur des sujets à eux), et là on voit que dans l’arc lémanique, un petit bled a voté pour la construction d’une tour de 40 étages… Non mais allo quoi ? Un petit bled de campagne, ses fermes, ses vaches, sont église, sa fromagerie, et tout cela, sous un gratte-ciel !
Pour certaines personnes, la Suisse ce n’est pas seulement l’économie et l’argent, c’est aussi une qualité de vie, des paysages à peindre, des villes pas trop grandes et des villages qui gardent un certain cachet, et donc, certaines personnes ont fait le choix de la qualité de vie et de paysages plutôt qu’une course folle en avant dans l’économie. C’est un choix, pas des plus bas instincts comme l’a dit le commissaire européen, car à ce que je sache, on a le droit d’aimer notre pays comme il est et de ne pas avoir envie de le voir se défigurer. Comme disait l’affiche : La démesure nuit à la Suisse, alors on aimerait retrouver une certaine mesure dans tout ça.
- David123 a écrit:
- un petit bled a voté pour la construction d’une tour de 40 étages… Non mais allo quoi ? Un petit bled de campagne, ses fermes, ses vaches, sont église, et sous une tour.
Je suis scandalisé de tels propos David. Ce petit bled constitue un peuple souverain, comment oses tu remettre en question une décision qui fait suite à un tel élan démocratique ?!
Tu aurais simplement du prendre acte de la décision, sans le commenter, dévoilant par ce fait le mépris à peine caché que tu montres pour la démocratie.
continuez à rester à l’écart , les anglais y arrivent bien eux et personne ne leur met autant de pression , courage à deux vitesses ?
bon le channel les aide bien c’est vrai et leur a sauvé les fesses plus d’une fois (feraient mieux de ne pas l’oublier ) , préserver son cadre de vie , sa culture l’europe ne doit pas galvauder ces questions et cela ne signifie pas ne pas aller de l’avant
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