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, le il y a 13 années et 8 mois.
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Je n’aurais jamais imaginé remonter ce post.
Il avait donné lieu à une très forte polémique et m’avait même quasiment convaincu de ne plus intervenir sur ce forum.
Grâce à de nombreux messages de Fameurs, je suis revenu sur ma décision.Et c’est précisément pour les remercier et leur montrer que j’avais des raisons très objectives de m’énerver (même s’il est toujours dommage de le faire), que je réécris sur ce sujet aujourd’hui.
Rappel des faits
Partant d’une discussion bon enfant et sans aucune polémique, un fameur poste les photos d’une soi-disant Speedmaster Apollo-Soyuz de 1975.
J’ai immédiatement des doutes sur la montre, et j’émets donc gentiment un premier avis sur le bracelet et le fond qui ne me semblent pas d’origine.
Puis je demande à son ex propriétaire le numéro de série, qui m’est communiqué.A cet instant, je sais donc que cette montre n’est absolument pas bonne, avec certitude car le hasard fait que j’étais précisément en train d’étudier cette série très spéciale chez Omega, avec la possibilité de consulter dossiers et archives.
Mais je ne dis rien.
Pour une raison simple : le sujet du post initial ne concerne pas l’originalité ou non de cette montre, et je ne veux ni « pourrir » le post ni surtout poser de problèmes aux vendeurs / acheteurs de ladite montre, que je ne connais pas.
Et là, un grand expert du forum, horloger de son état, restaurateur et vendeur de montres même s’il s’en défend, me vole dans les plumes en me disant qu’une fois de plus je manque de réserve (ce qui n’était justement pas le cas), que lui-même avait eu la montre dans les mains et qu’il avait donc pu contrôler et affirmer qu’elle était 100% d’origine, et qu’en gros mon attitude (poser des questions …) était une fois de plus inacceptable.
Le hasard fait parfois bien les choses
Par le plus grand des hasards, je viens à l’instant de tomber sur une annonce du bar d’en face, datant d’il y a pas mal de temps, et dont je ne me souvenais plus (je pense qu’à l’époque je l’avais ratée, parce qu’en général je me souviens d’une annonce bidon ou malveillante).
Je tiens à retranscrire ci-dessous le texte de l’annonce ainsi que les photos jointes.
Le texte :
« MARQUE : OMEGA
ANNEE : 1975
ETAT : Bon
BOITIER : Acier / diamètre : 40mm
CALIBRE : Mouvement mécanique à remontage manuel (calibre 861)Prix = 11000 euros + port
Contact : …
Vends très rare chronographe vintage Omega Speedmaster Apollo Soyuz, référence ST 145.022. Edition limitée à 500 ex. Le mouvement est le très connu calibre 861 (mécanique à remontage manuel). Le boîtier acier en bon état, il n’a jamais été poli. La montre est dans son jus, et a été achetée à son seul et unique propriétaire. Montre en très bon état de fonctionnement (tenue de l’heure, remise à zéro du chrono…). Elle a été révisée il y a peu. Cadran avec logo de la mission Appolo Soyuz en très bon état, index long. Bracelet acier d’origine, un peu détendu, type oyster, ref 1225 avec embout n°633. Fournie avec papier et extrait des archives du musée Omega. Pour plus d’infos, n’hésitez pas à me contacter.
Possibilité échange contre Rolex, Panerai… Montre visible sur Paris. »
J’ai indiqué en gras les parties où l’annonce est … comment dire … allez … disons … fausse …
Les photos :
Je ne les remets pas toutes, certaines étant redondantes.
Le fond qui est un fond de service, sans aucune gravure, et qui peut être acheté chez Watchco pour quelques toutes petites centaines d’euros … :
Le numéro de série de la montre est bien visible :
Le bracelet qui n’a bien sûr rien à voir avec la montre :
Et le meilleur pour la fin :
Conclusion
J’avais déjà trouvé ça scandaleux au moment du post, mais je ne connaissais pas l’historique …
Donc je résume :
– cette montre a été vendue par X comme étant une Apollo Soyuz (offerte à 11 k€, finalement vendue à beaucoup moins je pense),
– cette montre a été révisée par Y qui l’a formellement expertisée comme étant 100% d’origine,
– je me permets d’émettre un petit doute, avec beaucoup de réserve et sans dévoiler quoique ce soit sur le moment, et l’expert Y me vole dans les plumes en me demandant en gros d’arrêter de raconter des c…
Ah j’oubliais le meilleur du meilleur : l’expert en question me demande d’aller jouer ailleurs car LUI sait comment ça se passe et la raison est certainement que les ponts comportant les numéros de série ont dû être échangés lors d’une révision, comme ça se fait souvent … Et d’ajouter qu’il faudrait quand même arrêter de se baser sur les s/n pour authentifier une montre …
La vérité est toute autre, et finalement très simple :
– cette montre N’EST DONC PAS UNE APOLLO SOYUZ,
– l’annonce est totalement TROMPEUSE, mais elle émane d’un particulier (avec tout de même des dizaines de pages d’annonces de ventes …), qui « peut donc se tromper » …
– la montre a été expertisée PAR UN PROFESSIONNEL qui a donc la pleine responsabilité de ce qu’il déclare, puisque c’est son métier. Et ce qu’il déclare est FAUX.
Ah au fait … Ce n’est pas moi, pauvre petit amateur inculte qui le déclare … non non. C’est Omega :
Je pense que tout le monde sait lire, et que l’extrait d’archives Omega est suffisamment lisible non ?
Ah non tiens, c’est marrant, la montre est posée exactement là où est inscrite la mention « Omega Speedmaster Professional » (et non « Omega Speedmaster Professional Apollo Soyuz ») … Comment ? Une maladresse ? La montre posée là par inadvertance certainement …
Oui mais heureusement, on peut quand même voir que sur la ligne « Dial » (cadran), il est bien précisé « Black Signed Speedmaster Professional ». Toujours pas de trace d’Apollo Soyuz … Et c’est même assez cocasse quand on y pense, puisque le cadran Apollo Soyuz est précisément le seul cadran Speedmaster qui … n’est pas signé Speedmaster !!! Ni Professional …
Je vous assure, ces pauvres types de chez Omega, même pas capables d’authentifier une montre …
Je vous laisse en tirer les conclusions que vous souhaitez.
Mais je me permets tout de même de bien relever les 2 parties de l’histoire, qui a consisté à :
1) expertiser une montre totalement bidon,
2) non content de l’exploit, la ramener un an après en montant sur ses grands chevaux.
Je trouve ça exceptionnel.
Non en fait je suis outré. Réellement. Je n’en reviens pas.
Petits rappels : je n’interviens jamais pour dire gratuitement du mal des gens ou d’une montre ; je n’ai aucun conflit d’intérêt dans aucune problématique de vente de montres ; je déteste profondément les montres bidouillées et vendues comme originales, et encore plus ceux qui les vendent consciemment, et c’est la seule et unique raison pouvant motiver des interventions de ce style. Et l’intérêt de ce genre de post est que les gens apprennent à se méfier et à ne pas acheter n’importe quoi.
FULL STOP.
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A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.Anthony, je suis de tout coeur avec toi et il est clair qu’il ne s’agit pas d’une Soyouz.
Tu l’as parfaitement démontré…Tout cela me fait penser que j’ai une Ferrari authentique à vendre en ce moment :
Elle a été expertisée par le garage Citroën du coin.
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Ω Speedmaster Moonwatch Professionnel | 3570.50 (2011) – Ω Seamaster Diver 300M | 210.30.42.20.01.001 (2020) – Ω 19 »’ 1918Cqfd
C a a du etre compliqué de trouver le cadran de soyuz….
Par contre c est con d avoir pris une speed livrée trop tot
Edit grillé pour le cqfd
La messe est dite.
Merci Anthony pour ces precisions, et au passage pour l’ensemble de ton oeuvre. Je frequente ce forum depuis quelques annees deja, et tes posts sont toujours des references pour moi.
Maintenant chers membres de ce sous forum, inutile de jeter le l’huile sur le feu.
l’erreur est humaine…__________________________________
veuillez pardonner mon absence d’accent ! QWERTY- scaryfan a écrit:
- Anthony, je suis de tout coeur avec toi et il est clair qu’il ne s’agit pas d’une Soyouz.
Tu l’as parfaitement démontré…Tout cela me fait penser que j’ai une Ferrari authentique à vendre en ce moment :
Elle a été expertisée par le garage Citroën du coin.
Doux Jesus. Quel imondice
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veuillez pardonner mon absence d’accent ! QWERTYAlors c »est cool, tout est limpide….
Si quelqu’un peut répondre à mes interrogations sur cette série…je l’en remercie par avance… juste histoire d’avoir,comme vous, un avis aussi tranché…
J’ai déjà eu une explication possible…peut être d’autres ?
Bonne journée.
did__________________________________
Don’t let your dreams be dreams……Jolie voiture …
Pour revenir un instant au sujet, et avant qu’éventuellement quelqu’un aborde la question, il est vrai qu’il existe une problématique connue sur d’éventuels exemplaires Apollo Soyuz en 32.xxx.xxx … Je crois d’ailleurs que Did avait posé la question quelque part dans le post mais dans le flot de messages polémiques elle était passée inaperçue.
Je n’ignore pas cette problématique, bien au contraire (c’était une des raisons de l’étude faite chez Omega). Mais avant d’aller plus loin, je précise qu’ici ce n’était pas la question ni la raison de mon énervement, qui concernait exclusivement : le bracelet, le fond, la prétention et la mauvaise foi évidente, et par la suite la façon de présenter une montre posée au mauvais endroit sur un extrait d’archives qui indique bien qu’il s’agit d’une Speedmaster normale, comme tout le monde a pu le voir.
Bref … Quelle est la question sur ces Speedmaster Apollo Soyuz en 32.xxx.xxx ?
Et bien il s’avère que certains exemplaires portant ces numéros de série (qui sont donc complètement en dehors de l’intervalle normalement reconnu, et qui sont de plus incohérents car de production antérieure à juillet 1975) ont été observés sur le marché italien et ont toutes les caractéristiques du modèle original, à savoir :
– un bracelet 1168,
– des poussoirs plus gros spécifiques (que seul le modèle Apollo Soyuz possède),
– un fond spécial gravé et numéroté (4xx) avec la mention « I »,
– et bien sûr le cadran Apollo Soyuz.Il y a donc quelques exemplaires de ce type ; pas beaucoup (moins d’une dizaine observés) ; et certains propriétaires clament leur innocence en disant qu’ils l’ont acheté neuf chez un AD italien à l’époque.
C’est d’ailleurs peut-être le cas de celui-là au tout départ (avant qu’on lui change son bracelet).
Il y a donc un doute : si un seul exemplaire de ce type avait été observé, la réponse était claire : bidouille. Mais 2 ou 3, avec des s/n comparables … Mystère.
Plusieurs hypothèses sont possibles. Par prudence, je pense qu’on ne peut rien dire avec certitude pour l’instant. Mais il ne s’agit peut-être pas de bidouillages … ou tout du moins pas vraiment, et pas de la part des éventuels premiers propriétaires de ces montres qui les ont peut-être réellement achetées neuves en l’état.
En revanche, une chose est certaine : ces exemplaires ne sont absolument pas reconnus par Omega, qui ne les considère en aucun cas comme des Apollo Soyuz d’origine.
Et ceci pour une raison simple : ils sont partis de chez Omega comme des Speedmaster Professional tout à fait normales, c’est sûr et vérifié. Donc si quelque chose de (plus ou moins) normal s’est produit, c’est après … pas chez Omega.
Voilà, je voulais juste apporter cette précision, pour montrer que je n’ignorais pas cette problématique très particulière, qui n’est toutefois pas liée à la polémique qui s’est malheureusement installée dans ce post.
EDIT : Did, je n’avais pas vu que tu étais en train de répondre …
on en discute quand tu veux.__________________________________
A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.a mon avis le coup de frois il est plutot pour celui qui a achetée celle ci …(ou celui qui la racheté depuis …)…et pour celui ou ceux qui se porte garant de la vente….si le nouvelle acheteur lit ce post …il risque de faire un arret cardiaque…
Car meme dans le doute du SN, si Omega ne reconnait pas ces modèles…la messe est dites…
tin..11000 euros…. c’a calme….
Et oui, exactement.
Tu comprends pourquoi le sujet est un peu délicat et pourquoi ça m’a un peu énervé.
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A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.- scaryfan a écrit:
- Anthony, je suis de tout coeur avec toi et il est clair qu’il ne s’agit pas d’une Soyouz.
Tu l’as parfaitement démontré…Tout cela me fait penser que j’ai une Ferrari authentique à vendre en ce moment :
Elle a été expertisée par le garage Citroën du coin.
Top la F40, on dirait des lego!!
Que dire…. c’est l’histoire du premier anglais qui débarque en France et qui croise une française rousse… et qui en déduit que toutes les françaises sont rousses
Revenons en à cette speed. Bien que ca me saoule, je vais tenter de répondre point par point :
Tu cites l’annonces de Frederic, très bien !!!
Il y a un point que tu n’as visiblement pas bien lu dessus :- Citation :
- Fournie avec papiers et extrait des archives du musée Omega
Frederic ayant acheté cette montre à son premier propriétaire, il avait les papiers, et comme il l’a d’ailleurs dit précédemment la facture d’achat italienne de l’époque.
Qu’as-tu à rajouter à cela mon cher Lowen ?!?Quelques pages avant, il avait gentiment proposé de publier les scans de ces documents, mais je pense qu’il est écoeuré devant tant d’acharnement de ta part.
Je poursuis :
- Citation :
- Le fond qui est un fond de service, sans aucune gravure, et qui peut être acheté chez Watchco pour quelques toutes petites centaines d’euros … :
Un fond de chez watchoco ! Bin voyons ! N’importe quoi !
Le fond de cette montre était vintage, avec des traces d’usure et de 30 années de porté, ca se voit de suite quand on a la pièce dans les mains, et aussi quand on ouvre (traces d’oxydation, crasse, etc.)
Comment peux-tu affirmer de telles choses sans rien savoir : as-tu déjà eu un fond de service watchco dans les mains ? C’est pourtant le jour et la nuit !- Citation :
- Le bracelet qui n’a bien sûr rien à voir avec la montre :
Ce n’est pas parce que dans ton bouquin ils parlent d’une ref de bracelet qu’il n’y en a pas eu d’autres bordel ! Ton bouquin n’est pas la bible ! Il y a de nombreux exemples de la sorte chez Omega – et je l’ai déjà dit à maintes reprises – d’entorses et de dispersions dans les refs. des pièces et des montres de l’époque. Il ne faut pas jurer que par ton Richon et voir le mal partout dès que quelque chose sort de tes fiches.
Pour en revenir à ce bracelet, rien à voir avec un bracelet de service, là encore comme le reste et comme le cadran aussi, il était bien usée, détendu par 30 années au poignet du premier proprio.- Citation :
- – cette montre a été révisée par Y qui l’a formellement expertisée comme étant 100% d’origine,
Là encore, tu dis n’importe quoi et tu te laisse aveugler par ta colère et ta rancune, et pire, tu fais de la diffamation : je n’ai pas expertisé cette montre.
Pourquoi affirmes tu cela ?
Sur quelle source ?
T’es-tu renseigné sur moi ?
Connais-tu réellement mon atelier ? mon travail ?
D’ailleurs à quel titre ferais-je une expertise ? En quel honneur délivrerais-je des certificats ?
Je fais de la restauration de montres, je ne suis pas commissaire priseur, ni expert. Mon boulot c’est la technique.
Je vois passer pas mal d’Omega avec mon activité, et je sais reconnaitre une montre d’époque pas bidouillée d’une montre fraichement assemblée avec des pièces de service !!!
Très souvent je constate des entorses à ce qu’est censé être « l’origine » (d’après les bouquins et documents, fussent-ils de référence), sur des montres toujours patinées, parfois pas ouvertes depuis des décennies, et parfois même achetées neuves par les personnes qui me les confient ! Ca c’est la vraie vie, loin du Richon et des bouquins, où tout n’est que théorie.- Citation :
- l’expert en question me demande d’aller jouer ailleurs car LUI sait comment ça se passe et la raison est certainement que les ponts comportant les numéros de série ont dû être échangés lors d’une révision, comme ça se fait souvent … Et d’ajouter qu’il faudrait quand même arrêter de se baser sur les s/n pour authentifier une montre …
Là encore tu perds ton sang froid : j’explique un exemple de « vie courante » dans les ateliers des 60’s 70’s car c’est une réalité (pas la théorie d’un bouquin, la vraie vie bordel !).
L’échange des ponts par inadvertance lors d’une révision est clairement quelque chose qui se passait ! Pourquoi le refuser ?
Par ailleurs, je ne juge pas nécessaire de défendre le numéro de sérié car il est cohérent par rapport à d’autres sources concernant les Soyouz en 32X (did a vraisemblablement des infos là dessus d’ailleurs).- Citation :
- la montre a été expertisée PAR UN PROFESSIONNEL qui a donc la pleine responsabilité de ce qu’il déclare, puisque c’est son métier. Et ce qu’il déclare est FAUX.
FAUX FAUX FAUX et encore faux: on vire à nouveau dans le n’importe quoi. Je n’expertise pas de montres.
Pour la petite histoire, lorsque j’ai vu cette montre, son propriétaire venait de l’acheter et il était dans la joie d’avoir acquis une nouvelle pièce.
Il ne pensait aucunement à la vendre contrairement à tes accusations – graves – qui consistent à insinuer que mon client, avec ma complicité, aurait pu faire un montage de toute pièce dans le but de la vendre comme une originale.
C’est une accusation très grave que je ne pourrais pas laisser passer, je ne plaisante pas avec ce genre de choses.- Citation :
- il est vrai qu’il existe une problématique connue sur d’éventuels exemplaires Apollo Soyuz en 32.xxx.xxx …
Bin voyons, Monsieur vient d’apprendre la nouvelle et il tempère ses propos, on croit rêver.
- Citation :
- ces exemplaires ne sont absolument pas reconnus par Omega, qui ne les considère en aucun cas comme des Apollo Soyuz d’origine.
Quelle belle conclusion : il y aurait donc des Soyouz qui auraient été produites par Omega, vendues dans leur réseau, qui plus est avec des numéros en 32X (précédemment incendié sur la place publique comme étant bidon) et comme par hasard non reconnues par Omega de nos jours !?!
La vie est bien faite pour te justifier !!!
Attends Lowen, laisse moi deviner : je parie qu’ils ne parlent pas de cette série de soyouz dans le Richon ???Qu’est ce que je me tuais à expliquer dans mes précédents messages concernant la gestion catastrophique des pièces et des refs. de la marque à l’époque ?
Et que dire de leurs archives d’ailleurs… je laisse les lecteurs juger.Salutations horlogères, JM.
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…Mon pauvre ami c’est ridicule et tout le monde s’en rend compte.
Je ne sais pas pourquoi tu me parles du Richon, que je n’ai jamis cité, à aucun moment, et puisque j’ai dit 1000 fois que toute cette polémique tombait mal puisque j’étais précisément chez Omega train de travailler sur ce sujet. Le Richon n’est pas ma seule source d’informations, crois-moi.
Et tu penses que je viens de découvrir le problème des s/n en 32 mios ? Tu me fais rire, j’en ai parlé en MP à Frédéric le jour même du 1er post. Je peux le publier si tu veux.
Quant aux papiers je n’en ai pas publié les photos pour une seule raison : je ne voulais pas accabler le vendeur (Frédéric) dont je n’ai jamais dit qu’il avait combiné quelque chose avec toi pour vendre cette montre. Mais sur les papiers, que tout le monde peut voir sur l’annonce du bar d’en face : il n’ya pas de mention Soyuz bien sûr. Voilà ce que j’ai à en dire la-dessus.
Et donc tu persistes à dire que tu es plus compétent qu’Omega c’est ça ?
Je ne comprends pas que tu aies le culot de revenir sur la question.
Ah j’oubliais : sur la problématique des 32 mios, remis la phrase, tu n’as rien compris.
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