- Ce sujet contient 77 réponses, 25 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 17 années et 3 mois.
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Messages
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- Boogie a écrit:
- Dexter, lui au moins, a compris ce que je voulais exprimer, et a mieux su l’exprimer que moi.
Je persiste, signe, et maintiens ce que j’ai écrit.
De plus, je n’ai rien contre Sinn, en achète qui veut, mais une Navitimer badgée Sinn, ça sent ple plantage commercial dès l’origine de la démarche
En fait c’est un peu vrai que ce modèle Navi by Sinn n’est peut-être pas le moins inspiré
Mais dire que c’est un Ersatz!- staro4 a écrit:
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- Boogie a écrit:
- Dexter, lui au moins, a compris ce que je voulais exprimer, et a mieux su l’exprimer que moi.
Je persiste, signe, et maintiens ce que j’ai écrit.
De plus, je n’ai rien contre Sinn, en achète qui veut, mais une Navitimer badgée Sinn, ça sent ple plantage commercial dès l’origine de la démarche
En fait c’est un peu vrai que ce modèle Navi by Sinn n’est peut-être pas le moins inspiré
Mais dire que c’est un Ersatz!
Lisez le dernier post de Dexter, il a mieux su s’exprimer que moi.
Si Sinn continue à produire ses " Navitimer ", c’est qu’il en a le droit, rien à redire là-dessus, et ceux qui aiment en achètent, mais votre prose sur la réduction d’acheteurs proportionnelle à la réduction de l’étanchéité, en haut de page, me laisse pantois
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Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé !- Boogie a écrit:
- mais votre prose sur la réduction d’acheteurs proportionnelle à la réduction de l’étanchéité, en haut de page, me laisse pantois
A prendre au second degré. Ca vient tout droit des écoles de marketing
Plus sérieusement, vous estimeriez à combien le % de clients qui seraient prêts à acheter (marque, image, positionnement, modèle, fric = ok) la Navi mais qui ne le font pas pour la seule et unique raison de l’étanchéité à 30m (au lieu d’un 100m standard)?Bonne question, en effet !!
je sais que j’ai manqué pas mal de ventes Navitimer en annonçant que la montre n’était pas étanche.
Disons que Breitling pourrait augmenter ses ventes sur cette ligne de produits de 20 % au minimum, mais ce n’est qu’une vague approximation, et qui ne reflète que mon expérience perso, parce que j’imagine que de nombreux vendeurs ne se gênent pas pour dire que le client peut aller à la piscine avec sa Navitimer
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Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé !- staro4 a écrit:
- Ca vient tout droit des écoles de marketing Plus sérieusement, vous estimeriez à combien le % de clients qui seraient prêts à acheter (marque, image, positionnement, modèle, fric = ok) la Navi mais qui ne le font pas pour la seule et unique raison de l’étanchéité à 30m (au lieu d’un 100m standard)?
Personnellement, j’ai tendance à penser que ce pourcentage est faible, d’autant plus que que la plupart des clients "non avertis" sont pleinement rassurés par l’inscription "30m" ou "3 atm". Il fut un temps aucune montre (hormis celles des plongeurs professionnels) n’était étanche et ça ne dérangeait pas grand-monde. La Navi d’aujourd’hui est étanche, du moins suffisamment pour pouvoir la porter quotidiennement sans soucis comme n’importe quel autre chrono qui n’a de toute façon rien à faire sous l’eau.
En revanche, ce qui est certain, c’est que le pourcentage de personnes n’achetant pas une Sinn parce qu’elle n’est pas badgée Breitling est, lui, élevé ! Car, quoiqu’on en dise, le nom de Breitling est magique et le modèle Navitimer ne peut lui être dissocié.
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« Faire face »- Pascal a écrit:
- En revanche, ce qui est certain, c’est que le pourcentage de personnes n’achetant pas une Sinn parce qu’elle n’est pas badgée Breitling est, lui, élevé !
Excellent! Welcome on board! Je suis d’accord sur ce modèle précis Navi by Sinn, par contre il me semble (au vu de ce que je constate sur les forums du monde entier) que pour sa taille et son positionnement Sinn est une marque qui cartonne et les cotes pour certains modèles sont supérieurs à une Navi, à une Speed et même à une SD! Maintenant je n’en sais rien concernant les chiffres, c’est juste une impression d’amateur.
Sur le problème de l’étanchéité des Breitling voir le post suivant:
En gros, la Breitling se recouvrait de buée à l’intérieur du verre… sans même avoir reçu de l’eau!
Pour restaurer une étanchéité, il a fallu un retour en usine et un serrage de la lunette tournante tel… que la lunette ne tourne quasiment plus et que la règle à calcul est inutilisable!
Bref, des instruments pour professionnels…
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Cordialement,MikeNovember
C’est quoi Sinn ?
Non franchement, je suis un néophyte en la matière, mais il me semble clair que si quelqu’un veut une Navitimer, c’est Breitling ou rien. Les amateurs achèteront l’originale et pas une copie, qu’elle soit légale n’y change rien…
- David123 a écrit:
- C’est quoi Sinn ?
Non franchement, je suis un néophyte en la matière, mais il me semble clair que si quelqu’un veut une Navitimer, c’est Breitling ou rien. Les amateurs achèteront l’originale et pas une copie, qu’elle soit légale n’y change rien…
Bon, on va essayer de faire bref: en 1979, suite à la mort du petit-fils de son fondateur, et en l’absence d’héritiers susceptibles de prendre la succession (certains diraient aussi pour éviter la faillite…) Breitling a été "vendue par appartements":
– Ernst Schneider a acheté la marque et les noms de modèles, sans aucun droit de design.
– Ollech & Wajs ont acheté le stock de pièces détachées, et les droits de design; ils ont alors produit des chronographes sous les marques "Ingenieur" et "Aviation", d’abord avec les pièces détachées du stock, puis avec des pièces faites suivant plans et spécifs de Breitling. Après un arrêt d’une dizaine d’années (1985- 1995) Albert Wajs commercialise toujours des chronographes Aviation avec design et mouvements d’époque.
– Helmut Sinn, fondateur de la marque Sinn, a acheté le stock de montres finies (qu’il a ensuite revendues à Geweniger, "Old World Jewelers") et les droits de design sur les modèles 806 et 809. Les modèles de chronographes aviateur 903 que Sinn commercialise actuellement sont les descendants des Navitimer de 1979.
Bref, la marque Breitling actuelle n’a pas d’héritage technique de la manufacture d’origine; il lui a d’ailleurs fallu plusieurs années avant d’être capable de fabriquer des Navitimer ressemblant aux originelles.
L’héritage technique de Breitling est chez Ollech & Wajs et Sinn.
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Cordialement,MikeNovember
- staro4 a écrit:
- Sinn est une marque qui cartonne et les cotes pour certains modèles sont supérieurs à une Navi, à une Speed et même à une SD! Maintenant je n’en sais rien concernant les chiffres, c’est juste une impression d’amateur.
Les bras m’en tombent… Tu as d’autres impressions de ce genre ??
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« Faire face »- MikeNovember a écrit:
- Ernst Schneider a acheté la marque et les noms de modèles, sans aucun droit de design..
Allez, va au fond de ta pensée et ose dire sans détour que Breitling fabrique des contrefaçons !
L’ennui, c’est qu’elles ont plus de succès que les – selon toi – originales…__________________________________
« Faire face »- MikeNovember a écrit:
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- David123 a écrit:
- C’est quoi Sinn ?
Non franchement, je suis un néophyte en la matière, mais il me semble clair que si quelqu’un veut une Navitimer, c’est Breitling ou rien. Les amateurs achèteront l’originale et pas une copie, qu’elle soit légale n’y change rien…
Bon, on va essayer de faire bref: en 1979, suite à la mort du petit-fils de son fondateur, et en l’absence d’héritiers susceptibles de prendre la succession (certains diraient aussi pour éviter la faillite…) Breitling a été "vendue par appartements":
– Ernst Schneider a acheté la marque et les noms de modèles, sans aucun droit de design.
– Ollech & Wajs ont acheté le stock de pièces détachées, et les droits de design; ils ont alors produit des chronographes sous les marques "Ingenieur" et "Aviation", d’abord avec les pièces détachées du stock, puis avec des pièces faites suivant plans et spécifs de Breitling. Après un arrêt d’une dizaine d’années (1985- 1995) Albert Wajs commercialise toujours des chronographes Aviation avec design et mouvements d’époque.
– Helmut Sinn, fondateur de la marque Sinn, a acheté le stock de montres finies (qu’il a ensuite revendues à Geweniger, "Old World Jewelers") et les droits de design sur les modèles 806 et 809. Les modèles de chronographes aviateur 903 que Sinn commercialise actuellement sont les descendants des Navitimer de 1979.
Bref, la marque Breitling actuelle n’a pas d’héritage technique de la manufacture d’origine; il lui a d’ailleurs fallu plusieurs années avant d’être capable de fabriquer des Navitimer ressemblant aux originelles.
L’héritage technique de Breitling est chez Ollech & Wajs et Sinn.
je serais curieux d’avoir le son de cloche de Breitling à ce sujet, je leur montrerai ce post à la prochaine Foire de Bâle….
Ce n’est pas impossible, parce que la marque n’a jamais rien intenté contre Sinn avec ses …….cousines de Navitimer ( pour éviter le terme " ersatz " qui me semble quand même mieux approprié ), mais je doute qu’à choisir entre les deux marques, un client lambda opte pour la Sinn….
l’effet de la marque, je sais, qui rassureQuant à Ollechs & Wajs, tant qu’ils ont des mouvements, ils produiront ces pièces, mais ensuite, ce sera fini.
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Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé !- Pascal a écrit:
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- MikeNovember a écrit:
- Ernst Schneider a acheté la marque et les noms de modèles, sans aucun droit de design..
Allez, va au fond de ta pensée et ose dire sans détour que Breitling fabrique des contrefaçons !
L’ennui, c’est qu’elles ont plus de succès que les – selon toi – originales…
Ma pensée:
– La société fondée par Ernst Schneider fabrique légalement sous la marque Breitling et sous le nom de modèle Navitimer des montres conçues "from scratch" par cette société, avec une ressemblance extérieure aux modèles Navitimer d’avant 1979, fabriqués par la société fondée par Léon Breitling. Cette seconde société n’a jamais eu accès aux plans et spécifications de la Breitling de Léon, et n’a donc pas recueilli son héritage technique.
– Ollech & Wajs (de 1979 à 1985) et Albert I. Wajs seul (depuis 1995) fabriquent légalement des montres qui sont identiques aux Breitling Navitimer et Chronomat d’avant 1979, à cette exception qu’elles ont comme marque "Aviation Chronographe Suisse" et un nom de modèle propre à Albert Wajs. Albert Wajs étant un vieux monsieur, on peut penser que cette fabrication très limitée en quantité (emploi de mouvements NOS oblige) s’arrêtera avec lui (à moins qu’il n’ait un jour un repreneur). O&W ont acquis les droits de design et ont eu accès à l’héritage technique de Breitling.
– La société Sinn fabrique des chronographes "aviateur" sous sa marque. Sinn a acquis les droits de design des modèles 806 et 809 et a donc eu l’accès à l’héritage technique de Breitling.
Par ailleurs, Sinn, qui dispose d’un bureau d’études, a fait évoluer la conception de ses modèles, jusqu’au 903 actuel, pour s’adapter à la disparition des mouvements originels, et pour corriger certains problèmes, en particulier d’étanchéité.– Il y a en effet trois solutions possibles pour une lunette tournante graduée:
* lunette tournante extérieure, hors verre –> montre étanche, mais la lunette graduée se raye facilement (O&W Selectron et Navigater, Citizen Skyhawk…),
* lunette tournante sous verre, manoeuvrable en tournant la lunette –> la lunette graduée ne se raye pas, mais la montre n’est pas étanche (Breitling d’avant 1979, O&W Aviation, Breitling d’après 1979)
* lunette tournante sous verre, manipulable par une couronne extérieure supplémentaire –> la lunette ne se raye pas, la montre est étanche (Sinn 903, mais aussi beaucoup de marques).– Et pour moi, Breitling a cessé d’exister en 1979: une marque de montres ce n’est pas seulement un nom, mais tout un savoir-faire contenu dans ses brevets, ses plans, ses machines et outillage, ses employés (designers, ingénieurs, dessinateurs, usiniers, horlogers…); et tout cela a été dispersé en 1979.
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Cordialement,MikeNovember
- Boogie a écrit:
- je serais curieux d’avoir le son de cloche de Breitling à ce sujet, je leur montrerai ce post à la prochaine Foire de Bâle….
Ce n’est pas impossible, parce que la marque n’a jamais rien intenté contre Sinn avec ses …….cousines de Navitimer
Hello Boogie, je m’étonne de ton étonnement 😉 Car, à ma connaissance, tout ce qui est dit ci-dessus est exact (je parle des faits, pas des commentaires !)
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« Faire face »- MikeNovember a écrit:
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– Et pour moi, Breitling a cessé d’exister en 1979: une marque de montres ce n’est pas seulement un nom, mais tout un savoir-faire contenu dans ses brevets, ses plans, ses machines et outillage, ses employés (designers, ingénieurs, dessinateurs, usiniers, horlogers…); et tout cela a été dispersé en 1979.
à qui la faute ?? certainement pas aux schneider, qui ont repris ce qui restait à reprendre…
Ayant connu le redémarrage de la marque actuelle, je trouve qu’ils s’en sont plutôt bien sortis, par rapport à l’histoire de la marque, les noms de ses modèles, repris de ceux de l’époque Breitling, et à ce qu’ils préparent…__________________________________
Il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé !
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