- Ce sujet contient 149 réponses, 59 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 2 mois.
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Messages
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Eh ben , mon Jaeger , t’es en super forme ce soir
j’en reste coi!Et je souscris pleinement aux propos de Cesar et Dodginaldo , le plus important est avant tout de se faire plaisir en s’offrant des montres qu’on apprécie de porter , toute autre considération étant d’une certaine façon d’un intérèt secondaire .
- Bozaware a écrit:
- Et pour cela, il faut de l’argent et heureusement que Sir Arthur veille et viens à notre secours pour éventuellement nous déculpabiliser :
Arthur SCHOPENHAUER / Aphorismes sur la sagesse dans la vie (1851) / Collection Quadrige / PUF
1943
« On reproche fréquemment aux hommes de tourner leurs voeux principalement vers l’argent et de l’aimer plus que tout au monde.
Pourtant il est bien naturel, presque inévitable d’aimer ce qui, pareil à un protée infatigable, est prêt à tout instant à prendre la forme de l’objet actuel de nos souhaits si mobiles ou de nos besoins si divers.
Tout autre bien, en effet, ne peut satisfaire qu’un seul désir, qu’un seul besoin : les aliments ne valent que pour celui qui a faim, le vin pour le bien portant, les médicaments pour le malade, une fourrure pendant l’hiver, les femmes pour la jeunesse, etc. […]
L’argent seul est le bien absolu, car il ne pourvoit pas uniquement à un seul besoin « in concreto » mais au besoin en général, « in abstracto ». »Bon je file aussi…
Moi ce qui me fait rêver, c’est l’intelligence et l’élégance de conception, la précision, l’innovation, l’histoire, la fiabilité, le travail manuel et la beauté d’une finition faite a la main.
En ce qui me concerne c’est un équilibre très subtil (et très subjectif) de tous ces paramètres qui vont me faire rêver, ou pas du-tout.
Par exemple, ma Orient Mako et ma Stowa Flieger sont très différentes, pas franchement dans la même gamme. Je parle et je porte avec autant de plaisir l’une que l’autre et d’une certaine manière elles me font rêver. La Orient pour son systèmes de remontage automatique extrêmement efficace et ingénieux au prix très serré, ce qui pour moi représente un accomplissement technique très intéressant ! La Stowa pour son histoire, le travail manuel d’une petite équipe, les bonnes finitions…
Un gyrotourbillon me fait rêver, il est précis, beau, innovant, fiable je sais pas, mais je m’en fou à ce stade
, le prix de ce rêve je le payerai sans hésiter si je pouvais ! Par contre, faire un mouvement pas forcément hyper fiable, pas franchement innovant, simple 2 ou 3 aiguilles, pas forcément hyper précis et le vendre 25 000€ sous prétexte qu’il a un beau nom de beaux anglages (pas forcément rentrants d’ailleurs, ils sont très fainéants de nos jours je trouve, même en HH) et des côtes de Genève qui reflètent dans une myriade de couleurs chaudes et sensuelles le soleil de la côté d’azur blablabla comme on sait le faire depuis 100 ans … ça me fait pas rêver et ça me donne l’impression qu’on nous prends pour des gros pigeons.
Donc je passe de looooooonguuuuuuues heures a me renseigner pour essayer de mettre un poids à ces différents critères et voir si au final, le rêve apparaît ou pas. Et force est de constater que, en ce qui me concerne, assez peu de montres dites HH arrivent à avoir un poids suffisent dans tous ces critères pour me faire oublier leur prix et me faire rêver.
C’est très subjectif… mais de manière générale, mettre un gros chiffre juste parce-qu’ils le peuvent, j’avoue qu’il faudrait être bête de s’en priver puisque les gens sont prêts a payer, mais en ce qui me concerne, ça tue le rêve dans l’oeuf…
Y a parfois des exceptions, je suis pas une machine, l’émotion prends parfois le dessus sur les critères techniques
- fatalitas a écrit:
- Eh ben , mon Jaeger , t’es en super forme ce soir
j’en reste coi!Et je souscris pleinement aux propos de Cesar et Dodginaldo , le plus important est avant tout de se faire plaisir en s’offrant des montres qu’on apprécie de porter , toute autre considération étant d’une certaine façon d’un intérèt secondaire .
merci
Tres bon coup de gueule Fabrice, plein d’humour et de clins d’œil coluchien.
Je ne sais pas ce qu’il en était dans la tete de Zen au moment de son post, mais en ce qui me concerne, je ne visais pas la HH mais plus les marques du milieu de gamme qui se la joue grenouille de La Fontaine, en gonflant leurs prix dans le but de gonfler leur image.
Si on me demandait un exemple, la tout de suite, je repondrais TAG par exemple, qui realise une production de qualite moyenne (vous avez déjà tenu un bracelet de Carrera Brad Pitt ?) en Asie et qui se rapproche de plus en plus des prix de Rolex.
Je citais egalement Panerai car meme si j’adore la marque, je dois reconnaitre que les prix sont totalement delirant par rapport au travail realise. Je ne crois pas qu’il y ait plus simple dans la production horlogere qu’une Panerai de base.Evidemment que Patek, DeBethune, FPJ, AP, VC et consors ne sont pas a regrouper dans cette pensee critique.
Les prix ne sont pas moins delirant mais pour le coup, ils s’inscrivent parfaitement dans ce que tu decris : le reve, le travail d’un calibre ou la beaute d’un cadran. Et la clairement, il y aura toujours deux monde : ceux qui peuvent se les offrir et les autres.
Les premiers parleront en tes mots, les seconds les envieront dans le meilleur des cas ou tenteront de discrediter ces marques dans le pire.Maintenant, il y a un debat de fond dans ce topic qui est le role du marketing.
Tu defends ta chapelle et c’est bien normal. Pour bcp de gens, les marketeux sont des voleurs, les fonctionnaires des faineants, les profs des cons, les cheminots des grevistes permanent, les assureurs des salauds et les banquiers des sans-cœurs.
Toute personne qui n’appartient pas a une corporation trouvera a la critiquer et toute personne qui y appartient tentera de la justifier.Et tout le monde a raison en fait. Moi, je suis issu de la prod. Franchement, ca me herisse les poils de savoir que les commerciaux de ma boite sont payes le triple de moi et touchent en plus des commissions sur les ventes alors que moi, je transpire toute la journee pour concevoir et sortir le produit qu’ils vont vendre sans avoir de benefice sur mon salaire. C’est totalement injuste. En reponse, les commerciaux diront que sans eux, le produit ne se vendrait pas et que je ne servirais donc a rien. C’est aussi vrai. Qui a raison ?
Le marketeux est montre du doigt et critique parce que c’est lui qui au final prend les decisions qui se repercutent directement sur le consommateur. Or, il y a plus de consommateurs (mecontents) par des decisions marketing que de marketeux qui les prennent a juste titre, donc c’est normal que la levee de bouclier soit plus importante.Il est facile de dire que le prix est ce qu’il est et que les personnes qui ne sont pas pretes a le mettre n’ont qu’a passer leur chemin. C’est entierement vrai et en ce qui me concerne, je n’achete jamais du neuf parce que je m’oppose au prix qu’on m’impose preferant toujours le prix de l’occasion qui reflete un peu plus la valeur reelle de l’objet (sujet debattu un millier de fois ici déjà).
Sauf que c’est un supplice de Tantale permanent que de proposer du reve en, créer des desirs mais les laisser a jamais a portee de la bourse de 90% de la population. Il est donc normal que le peuple se rebelle et critique cette attitude au final agacante.Mais je le repete pour finir, je pense qu’il faut bien distinguer la vraie HH de la HH d’illusion ne se justifiant comme telle que par ses prix. Si la premiere est fondee, la deuxieme s’apparente plus a une insulte au consommateur.
Mais j’ai envie de dire qu’apres tout si le consommateur est assez con pour se faire avoir, c’est tant pis pour lui.BOF!
Pour ne pas dire BEURK!
L’horlogerie n’échappe pas aux règles régissant les compagnie côtées en bourse et d’une manière générale là celles régissant le commerce de détails: concernant la généralisation du recours à la « sous-traitance » chinoise.
Du 30% ou du 40% de marge de profit de nos jours, c’est considérer comme sous performant dans l’évaluation du profit annuel…
Aujourd’hui on joue dans les 500% à 1200% de profit dans le commerce de détail.
Ultimement, une compagnie se réjouirait bien de faire un profit maximal en vendant 4 ou 5 items par an.
Je suis assez déçu que l’industrie horlogère suisse est mis de côté la nécessité pour leur production d’une qualité de fabrication sans pareil et pour le plus de haut de gamme d’une qualité visiblement à tout point de vue distinctive…
Si j’achetais une Monaco, je voudrais au moins en avoir pour 600€ en coût de production sur le poignet….non mais sans blague!
Une Speedmaster pour moins ça vaut 2000€ à tout casser…pas un plus.
Suffit juste de la trouvé…
Mais je comprends les gens qui aime se faire fourrer (i.e. avoir)avec un sourire et se faire tartiner SAV….
Bien sûr du « swiss made » ça demeure du suisse(encore pour l’instant)….mais je me sens plus en sécurité de vivre ma passion horlogère en me faisant le « cavalier » de « belles dames » d’autrefois qui même sans nécessaires prétentions, avaient qualitativement parlant assez de répondant.
Ah diantre! Où ai-je bien pu fourrer ma machine à voyager dans le temps?
Ha oui! Ca me revient, elle est au service de la paye!- Arno a écrit:
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- ZEN a écrit:
- Qu’est-ce qui peut donc pousser un consommateur à acheter une Patek par exemple .
En gros la même idée que celle de rouler en R5 mazout, et de rouler en MB 500 S. Car R5 ou Benzo 500, le type est à l’abri du soleil et de la pluie-vent-froid. Les deux sont sensibles à un excès de vitesse face à un radar.
- Citation :
- Une soif de reconnaissance sans doute, une idée qu’il se fait de ce qu’est la qualité supérieure, une volonté de se distinguer
Entre autre, car y’a tt de même pas photo entre R5 mazout et Benzo 500 S ainsi qu’entre Rakéta et con sort et Patek. Mais nous revenons au point de départ : les deux roulent, les deux indiquent l’heure.
- Citation :
- Bref, on se flatte l’ego avec des marques hors de prix mais une trois aiguilles reste une trois aiguilles et ce serait une erreur de croire qu’on se situe au dessus du panier parce qu’on porte une Patek .
Rarement vu un traine patins avec une Patek, mais déjà vu des louches en 500 S, et des blindés de chez blindés avec une bouse au poignet ( le dernier : Bentley Continental GT et une sombre merde au poignet qui m’a déclenché un nystagmus )
- Citation :
- La vraie haute horlogerie est la précision dan sla durée de vie de la montre et la qualité de finition.
ROLEX, avec en plus une cote stable de décennies en décennies …. sans complication technico-horlogères et sans complication à la revente. Si une tête de la fondation passe par là … en MP pour les donations …
… que ferais je sans Rolex ….
PS : je porte des Rolex depuis l’age de 18/20 ans et je n’ai pas 23 ans … hélas.
Comme souvent ,d’accord avec Arno.
Amitiés horlogeres & que Dieu vous benisse…..(et vous fasse le nez comme j’ai la cuisse )Tres beau coup de gueule Fabrice. Ton intervention prouve que ce forum est anime par des gens passionnes, et la passion n est ce pas finalement ce qui nous unit tous ici ? Et ce quelles que soient nos origines, nos gouts, nos revenus, nos priorites ou nos motivations dans la vie ?
Je n ai cependant pas recu le message de Zen comme une attaque en bonne et due forme de la HH. Je l ai percu comme un regard distancie, froid et objectif de l ensemble de l industrie. Une attaque direcre contre le marketing des marques, dont le but ultime est de justifier le coef le plus eleve entre le prix de revient industriel de l object et son prix de vente public.
Parceque sous couvert de passion, ne nous leurrons pas, le debat principal pour moi c est l argent. Cette industrie en brasse beaucouip, en gagne beaucoup et c est tres bien ainsi. L argent est le fondement meme de l industrie du luxe. En revanche mes 4 annees sur ce forum, et d autres, m ont permis une chose : de demystifier le language marketing des marques pour ne me concentrer que sur la valeur intraseque du produit, associee a la valeur plaisir qu il me proccure.
Je m explique.
#la valeur intraseque d une montre.
Comme Blink le fait justement remarquer, le marche de l occasion donne un regard assez fin et distancie de la valeur reelle d une montre, ce quelle que soit son niveau de gamme, son prix de vente public ou son appartenance a la fameuse HH.En gros une RO c est 6500-7000eur. Son prix neuf 12000eur ?
Une Speed c est 1800-2200eur. Son prix neuf 3100eur ?
Une Navitimer 401 2600-3000eur. Son prix neuf 4700eur ?
Etc, etcVous m excuserez de ne pas illustrer mes propos avec des exemples Lange ou Patek, je ne connais pas suffisament ces marques, par simple manque d interet.
Mais je vais parler d un sujet tabou ici : le prix ! Je privilegie systematiquement un achat neuf chez mon revendeur de la marque. Mais pour cela il faut que le prix obtenu en neuf se rapproche serieusement du prix de marche. Et cela passe forcement par une remise. Ouhhhhh le vilain mot. Mais j ose le repeter : si la remise obtenue s approche du prix de l occasion recente, j achete neuf. Point barre. La regle est simple. Parceque comme tu le dis tres bien Fabrice, nous vivons dans un monde capitaliste. Je respecte l argent que je consacre a ma passsion car il est le fruit de mon travail et de nombreuses concessions, familiales notamment. Je veux donc m assurer, qu en cas de soucis je puisse retrouver, si ce n est que partiellement, l argent consacre a la montre.
#la valeur plaisir d une montre.
Voila le seul element subjectif de l alchimie qui consistue le desir d achat. Le plaisir que l on pense tirer d un objet est propre a chacun. Et l on trouce ici des membres qui s extasient devant leur Hamilton et d autres devant une DB, Calatrava ou autre Lange 1.Je n achete que des montres qui ME plaisent tout en cherchant a correler mon envie au principe de la valeur « reelle » de l objet. C est ainsi que j ai prefere une Speed neuve remisee a une Speed d occase, une Navi 401 seconde main de 2007 a 1800eur, plutot qu un modele au prix public delirant, etc.. Sur 6 montres recentes que je possede actuellement, 3 ont ete achetees neuves..
Je pense qu il est possible de rationnaliser qqlq peu sa passion en appliquant cette regle quelque soit le niveau de gamme convoite. Ainsi je comprends que l on puisse porter son choix sur Patek quand on considere la bonne tenue de la cote pour cette marque.
Porter son choix sur un niveau de gamme ou un autre etant pour beaucoup, fonction de ses moyens financiers, monde capitaliste oblige.
En fait tout est histoire de positionnement du curseur entre raison (s interresser a la valeur marche d une montre) et passion (le fameux facteur desir, communement appele CHI). Chacun mettra le curseur la ou il le souhaite, en fonction de ses criteres persos, et cela bien sur, ne se discute pas.
Bien a vous.
(Envoye de mon BB, donc absence d accents)Il ne saurait être question de priver les groupies de leur plaisir et tel n’était pas l’angle sous lequel je me plaçais. Simplement, sur un plan horloger, la notion de Haute horlogerie est totalement galvaudée. Autant j’applaudis devant un calibre Audemars Piguet, Lange ou Patek ou simplement ETA s’il apporte une fiabilité et une plus value horlogère, autant une marque qui livre un mouvement qui ne peut dépasser les 15 secondes de précision par jour, qui s’avère plus ou moins bien construit et dont le taux de panne est élevé me semble échapper à ce niveau.
En outre, réserver cette notion de haute horlogerie à quelques marques est un non sens. Rappelons que le terme fut inventé par Richemont pour ses marques. Il est aujourd’hui repris par une fondation et la liste des marques inscrites auprès de celle-ci effectivement démontre que cela n’a pas grand chose à voir avec la haute horlogerie, parfois même avec l’horlogerie tout court.
Le luxe ne sert à rien et c’est ce qui le rend indispensable. Tant mieux si cela rend heureux d’acheter du rêve encore faut-il que le consommateur en soit conscient. Ce n’est pas toujours le cas en particulier quand le client est convaincu de faire un bon investissement. C’est en général faux. Nous le savons.
Là où il faut être encore plus lucide c’est sur les qualités « horlogères » exceptionnelles des pièces. En restant réaliste, il faut admettre que même au sein d’une marque toutes ne sont pas de même niveau. Certains mouvements sont même parfois assez mauvais, peu réglables. La haute horlogerie n’a pas su créer une norme de qualité pour séparer le meilleur du moins bon. Il est vrai qu’elle n’a pas su non plus soutenir le Swiss made.
Le rêve dans tous les cas est une chose, mais au dela de l’illusion, la qualité horlogère elle, est une réalité démontrable et quasi scientifique. Très peu de pièces détiennent les deux caractéristiques.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).La définition du luxe émise par Zen, est juste et de bon naloi. ( sic )
Mais pour certains le luxe est illusoire, surtout si il est logé au titre d’un bijou ( une montre pour un homme )
La personne qui est venu diner à la maison, ( celui à la Bentley ) est un type vraiment bourré de chez bourré, et ce n’est pas un rastaquouère, ne serait ce que par sa profession.
Mais voila, si il vit et commercialise le luxe depuis plusieurs décennies, la montre et les habits ( une fois je lui ai demandé si il avait dormi dans une poubelle ) ne représentent rien, mais absolument rien pour lui.
En revanche, il pourra évoquer les bronzes du Comte de Saint Germain et ses cartels durant toute une nuit, les bureaux Mazarin L.XIV en « jasmin » ou les meubles avec les plus prestigieuses signatures, et là il est intarissables.
En revanche, sa définition du luxe est tout autre …. et à mourir de rire ! … faut dire qu’il est aussi un peu sonné mon pote …__________________________________
« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein- Blink a écrit:
- Moi, je suis issu de la prod. Franchement, ca me herisse les poils de savoir que les commerciaux de ma boite sont payes le triple de moi et touchent en plus des commissions sur les ventes alors que moi, je transpire toute la journee pour concevoir et sortir le produit qu’ils vont vendre sans avoir de benefice sur mon salaire. C’est totalement injuste. En reponse, les commerciaux diront que sans eux, le produit ne se vendrait pas et que je ne servirais donc a rien. C’est aussi vrai. Qui a raison ?
Ah tiens toi aussi ?
C’est sûr sans commerciaux le produit ne se vendrait pas, mais sans concepteurs non plus, le produit ne se vendrait pas, car il n’existerait pas.
L’expérience montre que les commerciaux sont interchangeables par rapport au produit vendu. Il n’est pas rare de voir des commerciaux vendre d’abord des aspirateurs, puis quelques mois plus tard des baignoires, ensuite des piscines et finalement des montres. Notez que ce n’est pas une critique, c’est une constatation. Probablement qu’ils changent de produit pour gagner plus ailleurs.
Mon avis est qu’il ne faut pas voir dans cette discussion une critique de quoi que ce soit (marketing, marques HH, …), simplement un constat que le prix de revient et la valeur réelle peuvent être sans rapport.
Cela n’empêche pas de rêver devant certains objets merveilleux (que ce soit leur mouvement, le travail de mise en valeur, l’imagination esthétique, …), et que même si ils sont vendus largement plus chers que leur prix de revient, l’envie est là (et gravement).
Je prend mon exemple, rabâché à plusieurs reprises: les Navitimer me font rêver, même en étant conscients de leur prix trop élevé (à mon avis). Je n’ai pas encore craqué, j’hésite entre neuf et occasion, mais c’est sur que ça va finir par me tomber dessus (je sais, ce n’est pas l’exemple typique, ce n’est pas de la HH). Et quand je regarde une Lange ou une Patek (De Béthune aussi), je sais que je pourrais craquer si cela ne mettait pas en danger le budget du ménage (en fait, cela le coulerait par 20000 mètres de fond). D’un autre côté, j’aime porter les montres que je possède, et j’aurais trop peur d’en casser une ou de me la faire voler (et je n’imagine pas les stocker dans un coffre fort).
L’essentiel n’est-il pas finalement de se faire plaisir ???
Encore plus lorsqu’il s’agit d’une passion qui suppose une bonne part d’irraisonnable …
Déjà que ma femme commence un peu à tiquer lorsqu’elle me voit sur FAM (il faut dire que je lui montre des photos et que je lui fais lire des posts
) parce qu’elle comprend que je serais bien près de craquer pour une nouvelle ! Du style : « Mon Chéri, ne crois-tu pas qu’il serait souhaitable que nous mettions un peu d’argent de côté pour l’entretien de la maison ou donner un coup de pouce aux enfants pour leur installation plutôt que d’acheter ENCORE une montre, même si je reconnais que celle que tu me présentes est très jolie !!?? »
Alors, tant pis s’il est évident que certaines stratégies marketing de manufactures jouent sur la notion de luxe et de prestige afin d’en profiter pour doper « abusivement » leurs tarifs. C’est le propre du commerce de chercher tous les moyens de faire du bénéfice par les marges !
Mais cela ne m’empêchera nullement d’acheter le modèle de la marque qui me plaira si j’en ai envie et pour me faire plaisir
La petite mauvaise conscience me gratouille toujours un peu … Je ne vais pas en plus y ajouter celle du « luxe mal placé et cher payé ».
On pourrait aussi poser la question suivante : « N’est-il pas gênant d’acheter une montre d’une marque qui fait de la publicité ? Parce que bien sûr cette publicité a un coût que la manufacture se remboursera sur votre dos dans le prix de vente. » A ce compte-là, à part quelques indépendants ultra-confidentiels, point de salut !
OK, ce n’était pas exactement le propos initial de Zen, mais cela me fait plaisir de m’exprimer et c’est GRATUIT !
- lithium a écrit:
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- Blink a écrit:
- Moi, je suis issu de la prod. Franchement, ca me herisse les poils de savoir que les commerciaux de ma boite sont payes le triple de moi et touchent en plus des commissions sur les ventes alors que moi, je transpire toute la journee pour concevoir et sortir le produit qu’ils vont vendre sans avoir de benefice sur mon salaire. C’est totalement injuste. En reponse, les commerciaux diront que sans eux, le produit ne se vendrait pas et que je ne servirais donc a rien. C’est aussi vrai. Qui a raison ?
Ah tiens toi aussi ?
C’est sûr sans commerciaux le produit ne se vendrait pas, mais sans concepteurs non plus, le produit ne se vendrait pas, car il n’existerait pas.
L’expérience montre que les commerciaux sont interchangeables par rapport au produit vendu. Il n’est pas rare de voir des commerciaux vendre d’abord des aspirateurs, puis quelques mois plus tard des baignoires, ensuite des piscines et finalement des montres. Notez que ce n’est pas une critique, c’est une constatation. Probablement qu’ils changent de produit pour gagner plus ailleurs.
Ah! Les commerciaux… au mieux des mercenaires, au pire des branleurs
Ceci dit, de la même manière, j’ai vu aussi des Directeurs de Prod et autres ingénieurs, alors qu’ils étaient d’abord passé, pour reprendre tes exemples, à la fabrication d’aspirateurs, de baignoires, de piscines, qui ont finit par atterrir dans mon métier…
Mais j’ai noté aussi que le taux d’échec relatif à leur intégration au métier restait nettement plus important que dans le commerce….
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