- Ce sujet contient 84 réponses, 18 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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- foversta a écrit:
- Ce n’est pas un scoop non plus: comme indiqué précédemment, cela ne surprend que ceux qui ne connaissent pas le fonctionnement de l’horlogerie suisse. Et puis le mouvement a été développé en interne.
Comme on le voit dans cet article les relations industrielles dans le milieu horloger suisse était historiquement très « incestueuses », la notion de manufacture totalement indépendante est en conséquence assez relative :
http://www.ablogtowatch.com/a-brief-history-of-eta/
On le voit ainsi encore aujourd’hui pour ce qui du sujet de la fourniture de pièces d’ échappement par Nivarox hors du SG.
- fatalitas a écrit:
- PP avait au moins la délicatesse , en tout cas sur son avant dernier chrono , le 5070 , de préciser : base Lemania .
Certains , comme moi apprécient , d’autres n’y sont aucunement sensibles …
Simplement une question , plus que d’honnèteté , d’élégance .
Mais bon …
Tout comme Dufour qui indique sur le cadran de sa simplicity le nom du guillocheur .
Je pense en effet qu’AP devrait jouer la carte d’une certaine élégance (le terme me semble bien choisi) plutôt que d’user et d’abuser de ce terme de manufacture !
Je te rejoins forvesta sur la quasi-totalité de ton propos, mais n’oublions pas que peu ont tes connaissances et que certaines maisons en profitent, comme AP dans l’exemple de ce mouvement 3126 / 3840. De plus, je rappelle une nouvelle fois encore que, question tarif, les ROO chronographes ne font pas dans la dentelle… Pour exemple :
Et il n’y a pas que le prix qui ne fait pas dans la dentelle d’ailleurs
Inutile de me dire que je n’aime pas AP, je vais finir tôt ou tard par craquer pour une belle Royal Oak (merci m’sieur Genta).
Voilà un bel exemple d’élégance dont fatalitas faisait l’éloge :
Référence 5004 en titane.
Pièce phare de la collection de Grandes Complications Patek Philippe entre 1995 et 2011, la référence 5004 incarne le nec plus ultra du chronographe classique à remontage manuel.
Son calibre CHR 27-70 Q est basé sur une ébauche «Nouvelle Lémania» produite en exclusivité pour Patek Philippe et entièrement retravaillée dans les ateliers de la manufacture. Les ingénieurs et maîtres horlogers de Patek Philippe lui ont ajouté un système raffiné de rattrapante ainsi qu’un mécanisme très sophistiqué de quantième perpétuel.
Le mouvement comprend 407 pièces, soigneusement finies à la main selon les standards qui ont fait la renommée de la marque. Au cours des ans, cette alliance rare de trois complications a été abritée dans un boîtier d’une élégance discrète et intemporelle en or gris, or jaune, or rose ou platine, ainsi que dans une série limitée en acier. La référence 5004T créée spécialement pour Only Watch 2013 est la première et unique version jamais produite en titane.
- CalatravaCH a écrit:
- Voilà un bel exemple d’élégance dont fatalitas faisait l’éloge :
Son calibre CHR 27-70 Q est basé sur une ébauche «Nouvelle Lémania» produite en exclusivité pour Patek Philippe et entièrement retravaillée dans les ateliers de la manufacture.
En exclusivité pour Patek Philippe? Le 2310 de Lemania? En quoi l’ébauche livrée à Patek diffère de celle livrée à Vacheron?
Comme quoi, même quand on est élégant et transparent, on ne peut pas s’empêcher d’enjoliver…
MDR !!!!!
Mais là c’est pour une bonne cause
Il n’en reste pas moins que Patek éclaire ici le client sur le fait que le mouvement est sur une base Nouvelle Lemania , ce qui pourrait inspirer certains de leurs concurrents , qui s’attribuent éhontément l’ébauche en présentant leur calibre comme un mouvement entièrement fait maison , ce qui pour moi est quand mème limite , et frise la publicité mensongère .
Je rejoins totalement Foversta : la notion de manufacture est un concept utilisé à des fins récentes de marketing, et va à l’encontre de l’historique du développement de l’industrie horlogère suisse.
Ce qui prime, c’est la qualité intrinsèque du mouvement, puis le travail de finition fait dessus.
- Ed the Grocer reloaded a écrit:
- Je rejoins totalement Foversta : la notion de manufacture est un concept utilisé à des fins récentes de marketing, et va à l’encontre de l’historique du développement de l’industrie horlogère suisse.
Ce qui prime, c’est la qualité intrinsèque du mouvement, puis le travail de finition fait dessus.
et pourtant, combien de fois voit on le terme de »manuf » dans les post de ce forum de connaisseurs comme argument pour differentier 2 mouvements…
non seulement ca n’a aucun interet mais en plus ce n’est pas vrai dans la plupart des cas…
Deky
- CalatravaCH a écrit:
- Bah, il change de calibre et n’en profite pas pour créer un module « maison » ou un tout nouveau calibre chronographe « maison ». Cela ne m’étonne pas trop de la part d’AP, mais tout de même. N’es-tu pas d’accord ?
Pour reprendre foversta, AP travaille depuis quelques années sur un chrono in house et on m’a confirmé récemment qu’il équiperait à la fois les RO et les ROO. L’horizon de sortie pourrait être en effet 2015 voire 2016…Donc pas d’utilité de développer un module « manuf' » quand la finalité pour une marque comme AP est d’avoir un mouvement chrono interne. Certains diront qu’ils mettent du temps à le sortir mais pour fiabiliser un mouvement dans une structure comme AP, c’est nécessaire pour en assurer la robustesse (et d’un autre côté, si la fiabilité est au rdv, on le qualifiera de tracteur…
)- CalatravaCH a écrit:
- Cela dit, il est bien clair qu’à titre perso, je ne range pas PP et AP dans la même catégorie
Avec du recul, je pense que si (tout comme VC d’ailleurs). D’accord certains modèles sortis dernièrement sont « spéciaux », force est de constater que les 2 marques se ressemblent sur de nombreux points : histoire / volume / situation économique / produits (RO vs Nautilus, grandes complications,…) / etc. J’avoue cependant que l’image de PP est au dessus du lot (donc il y a forcément une raison) et que la production AP est essentiellement orientée vers la RO. Mais quand je vois ça, je me dis que l’on approche le summum :
Et merci d’éviter les commentaires du type : « uéééé mais le mouvement est fait chez Renaud & Papy… »
- CalatravaCH a écrit:
- quand AP parle de ce calibre en usant ce mot, c’est à dessein et c’est limite malhonnête !
Ils reprennent peut-être (à confirmer) le module pour apporter des modifications techniques/esthétiques, ça se fait assez souvent; pour prendre un exemple qui parle, Rolex retravaillait à 50 % (conception principalement) les chrono Zenith fournis pour de la Daytona de 1988 à 2000. Donc le cas échéant, on peut imaginer pour AP une communication assez difficile : base du chrono manuf’ + module non manuf’ mais repris à XX % + 3 vis décolletées dans la vallée de l’Arve en France + 5 rubis provenant de chez SG + … = manuf’ ou pas manuf’ ??
. Le client final et lambda serait perdu. Assez d’accord avec beaucoup ici, le terme manufacture est assez flou et ce, indépendamment de « l’élégance » de la marque- CalatravaCH a écrit:
- Cela ne m’étonne pas trop de la part d’AP […]Cela dit, ce qui me dérange un peu plus dans l’exemple dont nous parlions, celui d’AP, même si cela ne me surprend guère
Ils t’ont fait du mal dans le passé ou quoi?
En tout cas, quand je lis que tu vas succomber à la RO, ça me fait plaisir. 2 mois plus tard, t’auras le tatouage AP sur le mollet 
- Ed the Grocer reloaded a écrit:
- Je rejoins totalement Foversta : la notion de manufacture est un concept utilisé à des fins récentes de marketing, et va à l’encontre de l’historique du développement de l’industrie horlogère suisse.
Ce qui prime, c’est la qualité intrinsèque du mouvement, puis le travail de finition fait dessus.
Hmmm, un petit bémol Ed.
Je suis d’accord sur le fait que ce qui compte pour moi, en grande partie, c’est la qualité du mouvement et de sa finition.
Cependant, je fais aussi clairement la distinction entre un mouvement « externe » dont on s’est contenté de réaliser les finitions, voire quelques modifications techniques, et un mouvement « neuf » dont je sais que les équipes de la marques ont passé des heures à le concevoir de A à Z et qui l’ont marqué de leur emprunte, de leur savoir faire et surtout de leurs particularités.
J’aime savoir que ces équipes ont sué pour le créer d’une feuille blanche.
Pour moi ce n’est pas la même chose et le 2eme cas apporte quelque chose d’important à mes yeux.
Je ne mettrais pas un mouvement Lange ou De Bethune sur le même plan qu’un mouvement « mixte ». Par contre je viendrais pondérer l’interet de la comparaison en prenant en compte le prix, un mouvement 100% manuf. étant en général beaucoup plus cher à l’achat.
Sinon, je rejoins Fx par ailleurs sur le fait que c’est de plus en plus difficile de distinguer si le mouvement manuf l’est vraiment (à part les tous nouveaux mouvements dont le doute est absent).
Autant arrêter de se gâcher notre plaisir, surtout qu’on risque de se tromper.
- Ari #1 a écrit:
- Ils t’ont fait du mal dans le passé ou quoi? En tout cas, quand je lis que tu vas succomber à la RO, ça me fait plaisir. 2 mois plus tard, t’auras le tatouage AP sur le mollet
Ce qui me dérange avec AP (je vais me répéter) ? Le fait que cette Maison n’existe que grâce à la RO et surtout sa «descendante», la ROO. La ROO et ses nombreuses déclinaisons que je trouve personnellement très très souvent d’une laideur innommable et vendues à des prix qui dépassent l’entendement ! La fameuse Ferrari équipée d’un 4 cylindres…
EUR 106’210 !!!
Le reste de la collection ne se vend pas très bien et quand bien même cela serait de l’excellent travail (ce qui est possible), la décote est tout de même hallucinante ! Donc, comparer AP et PP est finalement, même si l’on peut suivre ton raisonnement, je l’admets bien volontiers, hors de propos. Le jour où les grandes complications AP seront recherchées, alors là, oui, on pourra comparer.
Comparer la Nautilus et la Royal Oak, certainement. Sauf que Patek n’a pas décidé de décliner la Nautilus en une sorte de char d’assaut pour poignets.
Une autre chose peut-être et je précise de suite que je ne vise absolument personne de ce forum, ce sont certains artistes qui exhibent en permanence et non sans fierté leur ROO «Legacy» et autre «Schumacher»… BEURK ! Je sais, je ne suis qu’un gros jaloux
Après, comme dit, je reconnais que la Royal Oak est une montre exceptionnelle, correctement motorisée et assurément une icône de l’horlogerie suisse du 20e siècle !
Pour finir, je suis bien conscient que cette notion dite de «manufacture» vaut ce qu’elle vaut et que nous sommes tous d’accord pour dire que le modèle de production intégrée n’est pas la solution retenue initialement par l’industrie horlogère. Après, je rejoins Boréale sur le fait que développer un mouvement de A à Z est certainement plus intéressant que de finir un mouvement tout en y ajoutant le terme de «manufacture».
Allez, je vais certainement aller voir une Royal Oak (15400ST.OO.1220ST.03) de plus près cet après-midi
Dis moi CalatravaCH , comme J’y connais pas grand chose , et que t’as l’air de bien t’y connaitre :
Royal Oak , c’est eux qui produisent aussi des Audemars Piguet ???
En attendant, il y a bien des marques qui aimeraient avoir un best-seller… AP ne va tout de même pas s’excuser de vendre des RO et ROO?
Et moi, je l’aime la Schumi:
Tout comme la LeBron James:
Disons que s’ils arrivaient à vendre d’autres pièces, cela serait bien aussi…
Je trouve ça très vilain ! Bon, si les basketteurs étaient des Genta en puissance, cela se saurait, je pense. Quant à Schumi, il avait déjà sévi chez Omega, mais là, c’est pire :stock: OK, je sais, chacun ses goûts.
Petite parenthèse, j’étais avec un fan de la marque cet après-midi qui ne porte d’ailleurs que des ROO et accessoirement en vend. Pourtant, cela ne l’empêche pas de critiquer les mouvements, la qualité du SAV et le manque de fiabilité général. Dernier «détail» dont il m’a parlé, une RO neuve équipée du calibre 3120 qui prend plus d’une minute par jour… Bravo, quelle belle performance tout de même ! J’espère que j’aurai plus de chance le jour où je me décide à en acquérir une.
je sors 
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