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Merci pour vos réponses. Le sujet semble inépuisable, mais au moins on commence à comprendre de quoi l’on parle (enfin, je dis ça pour moi
).
Les éléments fournis sont intéressants et dépassent parfois le domaine de l’horlogerie.J’en profite lâchement pour reposer une question :
- Quickmick a écrit:
- 2a/ Selon toi y-a-t-il un lien entre fréquence et résolution ?
Oui, mais ce n’est pas le sujet ici.
Même si « ce n’est pas sujet ici », peux-tu expliquer ta réponse ? Merci.
Cette discussion me rappelle ma jeunesse.
Vous vous souvenez de vos cours de physique et de chimie du secondaire (lycée)?
Première leçon quand on arrive au labo était comment lire les instruments. Quand on prenait une mesure, il fallait indiquer la marge d’erreur qui correspondait à la plus petite graduation de l’instrument. Une éprouvette donnait par exemple 70ml +-2ml, ou un ampèremètre donnait 0,72mA +-0,01mA. Et les marges d’erreur augmentaient en fonction du nombre d’opérations qu’on faisait sur les mesures.
Les profs ne rigolaient pas avec ça.
…On ne peut pas dire que cette montre est un bon instrument de mesure, avec sa marge d’erreur de +-5 minutes:
- freddy.lombard a écrit:
- Même si « ce n’est pas sujet ici », peux-tu expliquer ta réponse ? Merci.
Cette spécificité a été évoquée dans ce post, notamment par Chimère
- Chimère a écrit:
- Le nombre d’alternance/heure à une influence directe sur la résolution d’affichage du chrono car il détermine le nombre de petits sauts de l’aiguille
18’000 A/h= 2.5Hz
21’600 A/h= 3Hz
28’800 A/h= 4Hz
36’000 A/h= 5Hz soit 10 alternances par seconde, ont donc afficher le 1/10ème de sec.
360’000 A/h= 50Hz = 1/100ème de seconde
On peut ajouter 3 600 000 A/h = 500Hz = 1/1000ème de seconde et ainsi de suite.
Plus on a une fréquence élevée, plus on a la possibilité d’afficher un découpage de temps fin car le calibre lui même découpe le temps plus finement.Il faut néanmoins concevoir un affichage spécial pour pouvoir afficher et lire de telles précisions.
C’est pourquoi la Striking 10th de Zenith (El Primero donc 5Hz) a son aiguille de chrono faisant un tour de cadran en 10s et c’est pour la même raison que les Tag Heuer Mikrograph & Mikrotimer ont leurs aiguilles de chrono allant à des vitesses de rotation encore plus élevées, avec une échelle de temps au cadran adéquate bien sûr.
Un El Primero « standard » avec disons une graduation toutes les secondes, comme la version 36000 VpH, ne permet de lire que la seconde alors que le calibre, lui, découpe bien le 1/10ème.
C’est un choix de la manufacture d’exploiter son calibre haute fréquence avec un affichage adéquate ou non.Heu, j’espère avoir répondu clairement
Quand on augmente la fréquence de la montre, le temps de lecture et de réaction devient le facteur limitant. Même s’il est facile de distinguer le 1/4 de seconde sur une montre ayant une fréquence de 4hz, il est quasi impossible en pratique de mesurer un temps avec une 3 aiguilles avec une telle résolution, à moins de réussir à regarder simultanément ce qui est mesuré et la montre. Du fait, la fonction chronographe est indispensable.
Après, le temps de réponse entre l’evenement et l’action sur le bouton, ainsi que la variation de ce temps va impacter la précision de mesure.
Donc c’est sympa d’avoir des chronographes qui descendent au 10e de seconde, mais il faut assurer derrière. Je viens d’essayer avec un métronome numérique et un chrono d’iphone, et l’erreur de mesure que j’ai est de l’ordre de +/- 1/10e de seconde.Exactement.
De ce fait les 3 exemples haute résolution que j’ai pris sont des chronographes.
Le contre exemple, niveau lecture, le 36000 VPH n’est pas un chronographe. Donc Zenith reste structuré sur ce point
C’est sur qu’un chrono au 1/1000e c’est juste du show off niveau mécanique, mais je dois dire que j’aime ça ! Pour moi il n’y a aucune utilité, des 1/1000e sont perdus par brouettes rien que par l’action humaine du start/stop.Pour revenir au lien entre fréquence et Marche, de mon point de vue l’énergie cinétique est le facteur important (Ec=1/2*m*v²)
Faisons une analogie avec une balançoire qui nous passerait juste au dessus et que l’on relancerait à chaque passage.
Si la balançoire est vide et donc de faible masse, si on la pousse un peu de travers ou avec moins ou plus de force elle va se retrouver chahuté ou atteindre une hauteur différente. Elle est facilement perturbable.
Si on augmente la vitesse de cette même balançoire au moment ou elle nous passe au dessus, elle sera moins sensible.
Maintenant on met quelqu’un sur la balançoire.
Si elle se balance doucement, on peut encore la perturber, la tourner sur elle-même etc…
Si elle se balance vite, cela devient beaucoup plus difficile, les perturbations induite seront plus faibles.L’échappement d’une montre c’est un peu pareil. (L’analyse ici ne prend pas en considération les phénomènes d’usures)
Le barillet transmet une force jusqu’à l’ancre via le train de roue.
Toutes imperfections dans le train de roue entrainera un diminution et/ou variation du couple transmis à l’ancre et donc au balancier.Comme pour la balançoire, si le balancier arrive avec suffisamment d’énergie cinétique dans les cornes de l’ancre, il sera moins sensible aux variations d’énergie transmise.
Donc oui, pour un balancier dont la masse serait constante, l’augmentation de la fréquence devrait en améliorer la stabilité de marche.
Mais si on en réduit la masse, ça va réduire l’énergie cinétique mais dans un ordre moindre que la fréquence qui elle intervient au ².Maintenant si de base, le balancier/spiral est mal conçu ou mal régler ça ne changera rien.
Après, la marche est aussi perturbée par la position, la température, le magnétisme et alors là le lien avec la fréquence, pas d’idée.
Ce n’est pas pour rien qu’ils ont ensuite inventé l’Accutron, le quartz, puis aujourd’hui la montre GPS.
+1, d’ailleurs en compétition le chronométrage mécanique a été abandonné depuis plus d’un siècle
au profit de photos, systèmes électriques…Au début j’évoquais le père d’Usain Bolt comme client de précision mais en fait c’est plus son arrière grand-père.
Eh bien, ce fil est de plus en plus embrouillé me semble-t-il! Chacun apporte sa pierre mais je ne vois pas l’édifice.
- Quickmick a écrit:
- La question initiale de Skeleton18, comme beaucoup l’ont compris (moi y compris) concerne le rapport entre fréquence et exactitude.
Exactitude composée de la justesse et de la fidélité.
Pour comprendre la question en ce sens, je me repose sur sa question « Dans ce cas, certaines montres équipées dun calibre ETA de base aura moins de variation qu‘un mouvement de manufacture genre Vulcain ?
«
Je me range derrière cette clarification tout à fait sensée. Quasiment tout le monde a compris dès le départ que la question initiale de « précision » concernait « la capacité à bien tenir l’heure » (pour parler simplement) en rapport avec la fréquence.
Pour les quelques-uns qui n’auraient pas compris; le post de Chimère sur la première page expliquait clairement que « précision intrinsèque » (=exactitude) et « précision d’affichage » (=résolution) sont deux notions différentes.
Passé cet éclaircissement, je pense qu’il aurait été plus constructif pour la clarté du sujet de se recentrer sur la question de base, qui est suffisamment complexe en elle-même, au lieu de l’embrouiller avec du hors sujet. Je ne dis pas que les questions de sémantique ou celle de l’intérêt des hautes fréquences pour l’augmentation de la résolution soient inintéressantes, mais il aurait été plus clair d’ouvrir des sujets dédiés.
Puisque ça n’est pas le cas, je vais moi aussi m’immiscer dans la brèche sémantique mais je n’y reviendrai pas:
- willbur a écrit:
- Et malheureusement Exactitude n’est toujours pas le bon pour la variation en s/j . extrait : NOTE 1 L’exactitude de mesure n’est pas une grandeur et ne s’exprime pas numériquement.
Restons donc sur Marche qui est celui usuel dans l’horlogerie.
Effectivement, « Exactitude » n’est pas une grandeur et ne correspond pas à la « Marche ». Néanmoins, c’est le rapport entre fréquence du balancier et exactitude qu’il est pertinent d’étudier (et qui est l’objet de la question de départ).
Je m’explique:
La « Marche » en elle-même n’exprime absolument pas les qualités chronométriques d’un mouvement. Ce qui est important, c’est la capacité de conserver la même marche jour après jour et dans toutes les conditions (de position, température, accélérations…). Vous remarquerez dans le tableau du COSC déjà cité que (pour les mouvements >20mm) si la « Marche diurne moyenne » doit être comprise entre -4 et +6 sec/jour, la « Plus grande variation des marches » tolérée est de 5 sec. De même, la « plus grande différence des marches » est de 10 sec. C’est là qu’intervient l’exactitude.En clair, un mouvement qui aura une marche de +10s un jour et de -10s le lendemain aura une « Marche diurne moyenne » sur la période de 0sec. Pourtant, ça n’en fait pas un bon chronomètre, vous en conviendrez.
L’important pour que la montre assume sa fonction de « garde temps » est donc son « exactitude » qui combine sa « justesse » (=moyenne des marches proche de 0s/jour) et sa « fidélité » (=faible écart entre les marches).
Je reprends le schéma de Wikipédia qui est très parlant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3%A9_m%C3%A9trologique_des_appareils_de_mesurePassé ces considérations, revenons au sujet:
- 20:100 a écrit:
- Histoire de recentrer un peu le débat, un document ou l’on constate que plus la fréquence est élevée, plus les tolérances sont faibles…
CQFD ?V.
Tu fais bien de mettre un point d’interrogation après le CQFD
En effet, ce tableau aurait une valeur si d’un calibre à l’autre seule la fréquence changeait. Mais il y a beaucoup d’autre paramètres qui différencient ces calibres (diamètres, âge, système d’ajustement de la période du balancier, etc.).
Exemple
1210: 18000 alt/h, mouvement manuel, Diamètre 23mm, conçu en 1954, spiral Breguet avec raquette, seconde indirecte au centre…
3035: 28800 alt/h, mouvement automatique, Diamètre 28,5mm, conçu en 1977, spiral Breguet sans raquette (réglage inertiel), seconde directe au centre…- willbur a écrit:
- Maintenant pour moi, l’augmentation des fréquences a plus été tirée par les besoins en précision des chronographes que de la maitrise des variations de marche.
C’est vrai historiquement, les premiers emplois des hautes fréquences ont été pour des dispositifs de chronométrage (chronographes et autres chronoscopes…) ou l’on avait besoin d’une plus grande résolution (dès Moinet et son « compteur de tierces » au 60ème de seconde par exemple). Mais les hautes fréquences sont restées très longtemps cantonnées à ce domaine.
L’arrivée de fréquences plus élevées dans la montre de « monsieur tout le monde » (et bien souvent pas des chronographes) est plutôt due au passage de la montre de poche à la montre-bracelet qui imposait des contraintes différentes de porté et de dimension des calibres (De fait, l’exactitude que l’on peut espérer d’une montre-bracelet du début du XXème siècle est notablement inférieure à celle que l’on peut attendre d’une montre de poche de la même époque à qualité de fabrication égale). Il a donc fallu chercher de nouvelles solutions adaptées à ces contraintes et l’augmentation de la fréquence en a fait partie, avec une évolution progressive par tâtonnements: 19800, 21600, 28800, 36000.- Saturne a écrit:
- Il a donc fallu chercher de nouvelles solutions adaptées à ces contraintes et l’augmentation de la fréquence en a fait partie, avec une évolution progressive par tâtonnements: 19800, 21600, 28800, 36000.
Techniquement, tu penses à quoi comme contraintes pour la réalisation du mouvement influant sur la marche et que la fréquence permet de compenser ?
Bonsoir !
Je souris car j’étais a peu près certain qu’il y aurait une bonne âme pour signaler l’exception du document tout en « oubliant » de relever
que cette exception n’était pas vraie dans le 1er critère…
Ceci dit, cette exception confirme que plusieurs paramètres sont en effet a prendre en compte mais que globalement fréquence et précision
sont intimement liés.
Je trouve ce document (SAV Rolex) pourtant très parlant…Ce qui me ramène a une question déjà posée mais curieusement restée sans commentaires :
(J’édite après le post suivant, désolé. Un début de réponse en effet dans le sujet… toutes mes excuses !)Ces échanges m’inspirent alors une question :
Quand on connait les difficultés techniques et les contraintes industrielles qu’implique l’augmentation de la fréquence (fabrication de rouages plus fins, ressorts plus longs, lubrifications plus compliquées etc.. ) quel est alors l’intérêt des manufactures de passer au cours des des ans de 18 000 a 21 600 puis 28 000 alt/h ?V.
- 20:100 a écrit:
- Ce qui me ramène a une question déjà posée mais curieusement restée sans commentaires :
Ces échanges m’inspirent alors une question :
Quand on connait les difficultés techniques et les contraintes industrielles qu’implique l’augmentation de la fréquence (fabrication de rouages plus fins, ressorts plus longs, lubrifications plus compliquées etc.. ) quel est alors l’intérêt des manufactures de passer au cours des des ans de 18 000 a 21 600 puis 28 000 alt/h ?V.
Bah, quand même …
- Saturne a écrit:
- L’arrivée de fréquences plus élevées dans la montre de « monsieur tout le monde » (et bien souvent pas des chronographes) est plutôt due au passage de la montre de poche à la montre-bracelet qui imposait des contraintes différentes de porté et de dimension des calibres (De fait, l’exactitude que l’on peut espérer d’une montre-bracelet du début du XXème siècle est notablement inférieure à celle que l’on peut attendre d’une montre de poche de la même époque à qualité de fabrication égale). Il a donc fallu chercher de nouvelles solutions adaptées à ces contraintes et l’augmentation de la fréquence en a fait partie, avec une évolution progressive par tâtonnements: 19800, 21600, 28800, 36000.
- willbur a écrit:
-
Techniquement, tu penses à quoi comme contraintes pour la réalisation du mouvement influant sur la marche et que la fréquence permet de compenser ?
- Saturne a écrit:
- des contraintes différentes de porté et de dimension des calibres
Ou, de manière plus développée dans mon deuxième message:
- Saturne a écrit:
- Quand on est passé à la montre-bracelet on a commencé par faire « pareil » que ce qu’on savait faire, mais les mouvements de montres-bracelet sont nettement moins grands que les mouvements de montres de poche. Du coup le diamètre du balancier est nécessairement plus petit. Pour conserver une fréquence basse avec un balancier de petit diamètre, il y a deux solutions (qui ne s’excluent pas): alourdir le balancier et utiliser un spiral plus faible (plus « mou »). Or ces deux solutions rendent l’organe réglant plus sensibles aux perturbations dues aux mouvements du porteur. Le problème est d’autant plus gênant que les montres-bracelet sont beaucoup plus exposées aux mouvements du porteur que leurs ancêtres bien à l’abri à l’intérieur du gousset. Du coup on se retrouve avec des mouvements qui peuvent avoir un réglage excellent en statique mais dont la marche va varier en fonction du porteur.
En allégeant le balancier et en utilisant un spiral plus fort (donc en augmentant la fréquence), on se prémunit dans une certaine mesure contre ces perturbations.
Pour le dire plus simplement, une montre-bracelet est secouée dans tous les sens à longueur de journée alors que les montres de poche subissent beaucoup moins d’accélérations. Qui plus est, un mouvement de montre-bracelet est significativement plus petit qu’un mouvement de montre de poche. Il faut tenir compte de ces nouveaux paramètres dans l’établissement de l’organe réglant et le choix de sa fréquence.
Je pense qu’il est évident pour tout le monde que le fait de porter une montre a une influence sur son fonctionnement. Il y a une différence entre sa « marche théorique » et sa « marche au porter ». L’augmentation de fréquence peut être une voie pour réduire cet écart (et donc améliorer l’exactitude/précision de la montre).
Bizarrement, les test du COSC font l’impasse sur ce problème. Comme c’est annoncé sur leur site: « Il est fondamental de rappeler que ces épreuves n’ont strictement rien à voir avec une simulation de comportement au porter. » […] » le comportement au porter des lauréats restera directement dépendant du porteur lui-même. »
http://www.cosc.ch/methode.php?lang=frPar contre, le critère de dimension du mouvement est pris en compte par le COSC puisque les tolérances sont différentes pour les mouvements inférieurs à 20mm de diamètre.
- 20:100 a écrit:
- Je trouve ce document (SAV Rolex) pourtant très parlant…
Si c’était si simple, Rolex ne se serait pas donné la peine de redescendre la fréquence du El Primero à 28800 alt/h pour le mettre dans son Daytona… Ou alors ils voulaient le rendre moins précis?
Pour dire les choses encore plus simplement:
Il est simpliste est même faux de dire: « Plus la fréquence est élevée, plus la montre est exacte/précise. » Si c’était le cas pourquoi s’arrêter à 36000? Pourquoi pas 72000, 144000, etc.
Cependant, il est évident qu’il y a un lien entre la fréquence et l’exactitude/précision.
On peut dire en gros qu’il y a une fréquence optimale pour un calibre qui est fonction du contexte technologique (dimension, type d’échappement, matériaux, etc.) et de l’environnement qu’il aura à affronter (fonctionnement statique ou bien soumis à des accélérations, vibrations, etc.).
Une fois cette fréquence trouvée pour un calibre donné, augmenter ou diminuer celle-ci ne permettra plus d’augmenter l’exactitude. Il faudra jouer sur d’autres paramètres (et ils sont nombreux!)
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