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, le il y a 11 années et 9 mois.
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Svp lisez bien mes messages, la precision ne se caractérise pas en variation de secondes par jour.
Cette dernière notion en horlogerie est nommée Marche ou rate en anglais.
cf le tableau du COSC ci-dessous :
Maintenant en ce qui concerne le lien entre la Marche et la fréquence, mon point de vue est que c’est l’inertie du balancier qui prime car c’est un moyen de filtrer les perturbations.
Du fait une fréquence élevée avec un petit balancier peut présenter la même inertie qu’une faible fréquence avec un grand balancier.
Alors pourquoi ne pas faire une fréquence élevée avec un grand balancier ?
Peut-être pour que l’ensemble reste portable, que l’autonomie ne passe pas de 50h à 10h, que le barillet ne prenne pas toute la place, que l’impact de l’ellipse sur l’ancre ne soit pas trop important,…
Toute conception est bien souvent le résultat de compromis (économique, technique, design, ….)- willbur a écrit:
- Faudra expliquer ça à Usain Bolt !
… ah, Usain Bolt, il porte une Hublot:
http://www.hublot.com/fr/ambassadeurs/usain-bolt
- willbur a écrit:
- Du fait une fréquence élevée avec un petit balancier peut présenter la même inertie qu’une faible fréquence avec un grand balancier.
Puisque tu insistes – à juste titre – pour qu’on emploie un vocabulaire rigoureux, ne fais pas l’erreur de confondre inertie et énergie cinétique !
A l’occasion des réflexions et recherches pour ce post j’ai découvert que les contrôles du COSC ne se font que de manière optique et non pas au chronocomparateur.
Bref, L’augmentation des fréquences est pour moi tirer par les besoins des chronographes pour leur précision de mesure des temps court.
Je me suis alors amusé à regarder quel devrait être les graduations de cadran en fonction du mouvement pour que l’aiguille tombe sur des index.
Donc pour un 18000, 1/5s, on doit avoir 4 graduations entre les index des secondes pleines (0,1,2,3,…)
Pour le El-primero a 36000, 1/10s soit 9 graduations. Pas évident de mettre toutes ces graduations sur un cadran a moins d’adopter la solution du striking 10th.Pour le 28800, 1/8s soit 7 graduations intermédiaires. 0 / 0.125 / 0.250 / 0.375 / 0.5 / 0.625 / 0.75 / 0.875 / 1.
Sur la hublot juste avant, on voit bien les 3 graduations intermédiaires pour 0.25 / 0.5 / 0.75 donc tout va bien.Par contre j’ai un problème avec le Cosmograph Rolex (28800) qui à 4 graduations intermédiaires qui semblent sur les photos avoir un espacement constant.
Du coup, l’aiguille ne peut jamais être alignée sur une graduation intermédiaire !
Soit je me suis planté, soit les graduations n’ont pas un espacement constant, soit Rolex a fait ce choix que je trouve du fait étonnant.
- willbur a écrit:
- Svp lisez bien mes messages, la precision ne se caractérise pas en variation de secondes par jour.
Cette dernière notion en horlogerie est nommée Marche ou rate en anglais.
cf le tableau du COSC ci-dessous :Maintenant en ce qui concerne le lien entre la Marche et la fréquence, mon point de vue est que c’est l’inertie du balancier qui prime car c’est un moyen de filtrer les perturbations.
Du fait une fréquence élevée avec un petit balancier peut présenter la même inertie qu’une faible fréquence avec un grand balancier.
Alors pourquoi ne pas faire une fréquence élevée avec un grand balancier ?
Peut-être pour que l’ensemble reste portable, que l’autonomie ne passe pas de 50h à 10h, que le barillet ne prenne pas toute la place, que l’impact de l’ellipse sur l’ancre ne soit pas trop important,…
Toute conception est bien souvent le résultat de compromis (économique, technique, design, ….)
J’ai bien lu tes messages.
Tu nous dis ce que n’est pas la précision : elle n’est pas la marche (ou rate). OK.
Tu ne dis pas ce qu’est la précision…
Tu ne réponds pas non plus à la question du fil (lien entre précision et fréquence : tu pars sur des considérations concernant l’inertie du balancier, mais ça ne répond pas à la question) – et d’ailleurs on ne sait plus si la question portait sur le lien entre la fréquence et la marche ou bien la fréquence et la précision.
Du coup tout ça devient très flou (dans mon esprit en tout cas
)Mes questions sont donc simples :
1/ Qu’est-ce que la précision selon toi ?
2/ Selon toi y-a-t-il un lien entre fréquence et précision ?
3/ Accessoirement y-a-t-il un lien entre marche et précision ?
Par avance merci.Alors,
1/ Qu’est-ce que la précision selon toi ?
La précision pour moi correspond à la résolution d’affichage de la mesure.
Pour une règle d’école c’est 1mm, un pied à coulisse 0.01mm etc…2/ Selon toi y-a-t-il un lien entre fréquence et précision ?
Oui, La précision de mesure du temps va dépendre de la fréquence du balancier qui va induire le temps entre chaque saut de la trotteuse.
18000, 1/5s
28800, 1/8s
36000, 1/10sPlus la fréquence sera élevée et plus il sera possible de mesurer ou évaluer un temps avec précision.
Mais ce n’est pas suffisant, car la cadran doit comporter des graduations en phase avec la fréquence.
Il doit avoir une typographie permettant de positionner la trotteuse toujours en face d’une graduation.un El-primero dont le cadran n’aurait que des graduations des secondes et rien d’intermédiaire, serait précis à la seconde car lorsque l’aiguille s’arrête entre 2 graduations il est impossible de savoir exactement à quoi cela correspond.
C’est la toute mon interrogation sur le cosmograph
Maintenant pour moi, l’augmentation des fréquences a plus été tirée par les besoins en précision des chronographes que de la maitrise des variations de marche.
3/ Accessoirement y-a-t-il un lien entre marche et précision ?
Non si la caractérisation de la marche est faite au chrono-comparateur.
Oui, si évaluée à partir de la lecture des aiguilles.Il faut que la précision du moyen de mesure soit cohérent avec ce que l’on souhaite mesurer.
Il n’est pas possible de mesurer un pièce au µm avec une règle d’écolier.4/Bonus
Le problème avec la mesure, c’est que beaucoup de termes sont utilisés et veulent parfois dire la même chose ou pas.
En ce qui me concerne :
-Précision = résolution
-La Marche d’une montre s’apparente à une Dérive correspondant à la variation induite par un ou des paramètres extérieur (gravité, temps, accélération, températures, humidité, pression….)
Cette dérive peut être réversible (position de la montre, variation de température,..) ou irréversible sans interventions (usure, asséchement des huiles)L’erreur de mesure est donc la combinaison de la précision et de la marche.
A quoi bon être précis à 0.1s si la montre à une dérive de marche de 1h par jour.
Par contre une montre avec une variation de marche de 0,1s ne nécessitera pas de remise à l’heure en dehors des changements été/hiver.Bonjour,
Si on veut de la « précision » il faut aller au bout du bout.
On a des problèmes de sémantique ici donc il faut recadrer avec les normes internationales.
Source wiki :
Les principales caractéristiques des instruments de mesure (ou propriétés métrologiques des dispositifs de mesure) sont définies dans le cadre du Vocabulaire International de Métrologie (VIM) et comprennent, entre autres :l’étendue de mesure ;
la résolution ;
la sensibilité ;
l’exactitude ;
la justesse ;
la fidélité.@willbur
Ce que tu appelles, je cite : précision = résolution, n’est pas franchement correcte.
En revanche je suis d’accord avec toi que la résolution est directement liée à la fréquence.La question initiale de Skeleton18, comme beaucoup l’ont compris (moi y compris) concerne le rapport entre fréquence et exactitude.
Exactitude composée de la justesse et de la fidélité.
Pour comprendre la question en ce sens, je me repose sur sa question « Dans ce cas, certaines montres équipées dun calibre ETA de base aura moins de variation qu‘un mouvement de manufacture genre Vulcain ?
« Donc suivant cette compréhension de la question, la résolution n’intervient pas dans ce débat.
@freddy.lombard
2/ Selon toi y-a-t-il un lien entre fréquence et précision ?
Question à reformuler en a/ et b/
2a/ Selon toi y-a-t-il un lien entre fréquence et résolution ?
Oui, mais ce n’est pas le sujet ici.
2b/ Selon toi y-a-t-il un lien entre fréquence et exactitude ?
Oui MAIS pas uniquement. Et là tu peux te référer aux posts précédents des experts , je trouve que Saturne et Arno apportent des réponses claires et techniques.
Ce que je comprends est que l’exactitude d’un calibre dépend de beaucoup de paramètres : fréquence, technologies utilisées, qualité des matériaux, qualité de fabrication/finition, grandeurs d’influences (températures, positions, mouvements)
Je comprends également que la fréquence n’est pas le facteur prédominant.
En gros pour avoir un calibre exact il vaut mieux avoir une basse fréquence avec une mécanique d’orfèvrerie derrière plutôt qu’une haute fréquence avec des rouages édentés
Bonjour !
Histoire de recentrer un peu le débat, un document ou l’on constate que plus la fréquence est élevée, plus les tolérances sont faibles…
CQFD ?V.
C’est bien, on avance.
Pour ceux qui veulent aller plus loin sur le vocabulaire de la métrologie,un document du Bureau des Poids et mesures . A la lecture de ce document on comprend pourquoi usuellement on utilise d’autres termes.
Et malheureusement Exactitude n’est toujours pas le bon pour la variation en s/j . extrait : NOTE 1 L’exactitude de mesure n’est pas une grandeur et ne s’exprime pas numériquement.
Restons donc sur Marche qui est celui usuel dans l’horlogerie.Ok aussi pour se recentrer sur la marche maintenant que le lien entre amélioration précision/résolution et augmentation des fréquences est établi.
@20 :100, peux-tu nous donner la source de ton document stp ?
- 20:100 a écrit:
- Bonjour !
Histoire de recentrer un peu le débat, un document ou l’on constate que plus la fréquence est élevée, plus les tolérances sont faibles…
CQFD ?
CQFD? Pas vraiment je trouve. Exemple pour le calibre 1600-01 à 19800 alt/h qui a une marche de -1/+10 s/j tandis que le calibre 1400-01 à 21600 alt/h a lui une marche de -1/+15 s/j.
Bref, la fréquence a son importance, mais cela ne suffit pas, il y a beaucoup d’autres paramètres qui entrent en jeu.
- willbur a écrit:
- Et malheureusement Exactitude n’est toujours pas le bon pour la variation en s/j . extrait : NOTE 1 L’exactitude de mesure n’est pas une grandeur et ne s’exprime pas numériquement.
Restons donc sur Marche qui est celui usuel dans l’horlogerie.
Bah forcément l’exactitude est une appréciation. Voir mon poste précédent, l’exactitude est composée de la justesse et de la fidélité.
Je peux me tromper mais à mon sens, la précision d’un calibre dont on parle ici est l’exactitude et plus précisément la justesse du calibre.
Je pense qu’un calibre est d’une excellente fidélité.Après conserver « marche » ou « erreur de marche » ou « dérive » ou autre, cela ne me gene pas.
Je ne suis pas celui qui est venu sur ce topic pinailler sur la sémantique- YoshiBipBip a écrit:
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CQFD? Pas vraiment je trouve. Exemple pour le calibre 1600-01 à 19800 alt/h qui a une marche de -1/+10 s/j tandis que le calibre 1400-01 à 21600 alt/h a lui une marche de -1/+15 s/j.
Bref, la fréquence a son importance, mais cela ne suffit pas, il y a beaucoup d’autres paramètres qui entrent en jeu.
Oui mais ça compte pas c’est les calibres dames
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