Une complication trop compliquée?

[emilien30]

kiv a écrit:

J’ajoute que même si on trouvait une solution à l’entraînement en translation, il reste que la loi de mouvement n’est pas uniforme : la vitesse d’entraînement devrait suivre une loi sinusoïdale, je me trompe ?

Tout d’abord il me semble que ce système peut et doit être entrainé par une rotation et non par une translation (en tout cas c’est comme ça que je l’ai conçu) ensuite, la rotation utilisée dans l’ébauche est linéaire, et non sinusoïdale, la progression des croissants est réglée avec le placement des pales et leurs angles de départ respectifs.

Je planche en ce moment sur une grande bague de la taille du guichet, qui entrainerait les palettes (toujours en prenant comme modèle le diaphragme photographique, je ne sais pas si c’est clair mais les ébauches suivront !!!
Hier j’ai eu une idée folle pour contourner le mécanisme rétrograde mais je dois vraiment m’y pencher sérieusement (faire tourner les pales lentement jours après jour à leur place respective, puis lors de la pleine lune à midi ( cf plus haut) foncer vers la position de départ EN TOURNANT DANS LE MÊME SENS ! .
Je ne sais pas si je suis clair mais en gros chaque pale ferait 360°

[emilien30]

rogerw650 a écrit:

A partir d’un disque simple j’avais eu quelques idées imparfaites que tu pourrais peut-être compléter ?

Ce sera avec grand plaisir ! j’aime les défis vous avez pu le remarquer !

[ah1963]

Papa Bib a écrit:

Salut à tous!

Je n’ai jamais vu encore de montre avec la représentation exacte des phases de la Lune (hormis évidemment des montres à affichage à cristaux liquides, mais ça ne compte pas ici!).
Les PdL des montres mécaniques n’affichent correctement que les croissants de lune, et bien sûr, la pleine lune. Toutes les phases à partir (et y compris) du premier quartier et la pleine lune, et les phases entre la pleine lune jusqu’au (et y compris) dernier quartier (phases où la lune est dite gibbeuse) sont mal représentées. Elles ne représentent en réalité que ce qui se rapprocherait plutôt des éclipses de lune.
Pour éclaircir mes propos, grâce à Illustrator® et Photoshop®, j’ai représenté, en regard les PdL d’une montre, les phases réelles de la lune (sous nos latitudes).

J’ai essayé dans ma petite tête d’imaginer un système mécanique, mais j’ai vite abandonné!….
Savez-vous si cette complication a déjà été créée par un horloger hors pair… ou si elle est tout bonnement irréalisable?

Les montres à phases de lune reproduisent sur leur cadran le cycle de l’astre des nuits (nouvelle lune, premier quartier, pleine lune, dernier quartier). Les plus sophistiquées sont équipées d’une phase de lune dite «astronomique» qui ne nécessite qu’une correction d’un jour tous les 122 ans.

L’indication de la phase de lune est un complément quasi obligatoire du calendrier perpétuel; mais elle peut également se présenter sans calendrier sur le cadran d’une montre de poche ou montre-bracelet. Les phases de lune s’affichent au moyen d’un système de disque et de guichet ou, plus rarement, grâce à une aiguille. Sur les phases de lune ordinaires, le disque portant deux lunes est entraîné par une roue de 59 dents; un doigt pousse la roue d’un cran toutes les 24 heures. La durée de la lunaison affichée sur le cadran est de 29,5 jours, alors que la durée d’une lunaison réelle est de 29 jours 12 heures 44 minutes 2,8 secondes (29,53 jours). Ce système aboutit donc à un décalage d’un jour en 2 ans 7 mois et environ 20 jours.
Les montres haut de gamme sont dotées d’un dispositif beaucoup plus complexe et précis, dénommé parfois «lune astronomique», avec une roue comportant 135 dents. Avec ce système, la précision de la lunaison est de 29 jours 12 heures 45 minutes. L’écart entre le mécanisme et le véritable cycle lunaire est alors d’un seul jour en 122 ans. Certaines montres affichent également l’«âge de la lune», soit le nombre de jours écoulés depuis la nouvelle lune.

http://www.hautehorlogerie.org/fr/horlogere-culture/watches/complication-watches/watches-with-astronomical-indications/montres-a-phases-de-lune/

[kiv]

ah1963 a écrit:

(blabla…)
http://www.hautehorlogerie.org/fr/horlogere-culture/watches/complication-watches/watches-with-astronomical-indications/montres-a-phases-de-lune/

Merci pour le copier-coller.
Il dit qu’il voit pas le rapport…

[kiv]

emilien30 a écrit:

Tout d’abord il me semble que ce système peut et doit être entrainé par une rotation et non par une translation (en tout cas c’est comme ça que je l’ai conçu) ensuite, la rotation utilisée dans l’ébauche est linéaire, et non sinusoïdale, la progression des croissants est réglée avec le placement des pales et leurs angles de départ respectifs.

OK, je ne vois pas comment c’est fichu exactement dans un diaphragme, mais avec un disque en rotation, muni d’une pige dans une rainure, on peut avoir une loi d’entrée / sortie sinusoidale, avec une vitesse constante en entrée… je chercherai une figure quand j’aurai le temps

Edit : sans ça, les palettes avanceront trop vite de la nouvelle lune au premier quartier, puis trop lentement jusquà la PL… non ?

emilien30 a écrit:

Je planche en ce moment sur une grande bague de la taille du guichet, qui entrainerait les palettes (toujours en prenant comme modèle le diaphragme photographique, je ne sais pas si c’est clair mais les ébauches suivront !!!
Hier j’ai eu une idée folle pour contourner le mécanisme rétrograde mais je dois vraiment m’y pencher sérieusement (faire tourner les pales lentement jours après jour à leur place respective, puis lors de la pleine lune à midi ( cf plus haut) foncer vers la position de départ EN TOURNANT DANS LE MÊME SENS ! .
Je ne sais pas si je suis clair mais en gros chaque pale ferait 360°

Euh, pas tout comprendu mais ça m’intéresse de suivre

[ah1963]

kiv a écrit:

ah1963 a écrit:

(blabla…)
http://www.hautehorlogerie.org/fr/horlogere-culture/watches/complication-watches/watches-with-astronomical-indications/montres-a-phases-de-lune/

Merci pour le copier-coller.
Il dit qu’il voit pas le rapport…

pour le copier/coller, j’ai mis la source…

J’ai du lire trop vite le sujet alors… sorry…

[kiv]

ah1963 a écrit:

kiv a écrit:

ah1963 a écrit:

(blabla…)
http://www.hautehorlogerie.org/fr/horlogere-culture/watches/complication-watches/watches-with-astronomical-indications/montres-a-phases-de-lune/

Merci pour le copier-coller.
Il dit qu’il voit pas le rapport…

pour le copier/coller, j’ai mis la source…

J’ai du lire trop vite le sujet alors… sorry…

Oui je ne reprochais en aucun cas un plagiat!

Désolé je suis un peu taquin en ce moment… (qui a dit lourd ? )

[emilien30]

sans ça, les palettes avanceront trop vite de la nouvelle lune au premier quartier, puis trop lentement jusquà la PL… non ?

OUHla ! c’est que j’en sais rien du tout !
Si quelqu’un est au courant des 29.truc affichages à obtenir … je tacherai de faire de mon mieux pour y être fidèle, mais sur le principe sinusoïdal c’est envisageable.

[Alecsendri]

Si ton mouvement est régulier, plus besoin d’avoir 29 représentations différentes. Il suffit que toutes les 24H tu ais fait un 2/59e du cycle complet.

[emilien30]

Alecsendri a écrit:

Si ton mouvement est régulier, plus besoin d’avoir 29 représentations différentes. Il suffit que toutes les 24H tu ais fait un 2/59e du cycle complet.

Ce n’est pas ce que kiv laisse entendre, il y aurait une accélération ?

Edit : si la lune tourne autour de nous de manière régulière il n’y a pas de raison que l’avancée de sa ligne jour/nuit ne le soit pas !?

[kiv]

emilien30 a écrit:

Alecsendri a écrit:

Si ton mouvement est régulier, plus besoin d’avoir 29 représentations différentes. Il suffit que toutes les 24H tu ais fait un 2/59e du cycle complet.

Ce n’est pas ce que kiv laisse entendre, il y aurait une accélération ?

Edit : si la lune tourne autour de nous de manière régulière il n’y a pas de raison que l’avancée de sa ligne jour/nuit ne le soit pas !?

– La période lunaire est bien d’environ 59/2 soit 29,5j.
– La rotation de la lune autour de la terre se fait à vitesse constante, on est d’accord (bon, j’imagine que ce n’est pas rigoureusement exact et constant dans le temps, mais on va pas encore compliquer, hein!)
– On ne voit de la lune que sa partie éclairée par le soleil, jusque là, tout va bien.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Phase_lunaire pour les images qui vont bien.

Donc tout se passe (à peu près) comme si on regardait depuis la terre une sphère peinte en blanc sur une moitié, tournant à la vitesse constante de 1 tour/29,5j.

Sur l’image ci-dessous, imaginons que le cercle représente la lune, et que la face éclairée soit la moitié à droite du rayon OA :

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_trigonom%C3%A9trique

Un observateur situé au dessus, très loin (sur terre), voit un premier croissant d’épaisseur CD.

C’est là qu’on arrive à la loi sinus : « l’épaisseur » du croissant CD n’augmente pas à vitesse constante, mais selon la relation
CD = R . (1 – cos(teta) )
Avec teta = w.t

R : rayon de la lune
teta : angle de la lune depuis la nouvelle lune
w : vitesse de rotation de la lune / terre, w = 1tr/29,5j
t : le temps, notre meilleur ennemi

Voilà, au débotté, j’ai la flemme de faire une figure mieux adaptée et j’ai passé sur la notion d’angle apparent qui ne change rien à notre problème…

[emilien30]

Bon bah voila … j’ai compris mais :
Toutes les phases de lune actuelles sont foireuses ou utilisent elle egalement un entrainement sinusoidal ?

Je me charge du mecanisme de representation et on reflechira a une solution ensuite.

Chapeau pour le shema mais surtout pour le principe, j’y avais meme pas pensé !

[kiv]

emilien30 a écrit:

Bon bah voila … j’ai compris mais :
Toutes les phases de lune actuelles sont foireuses ou utilisent elle egalement un entrainement sinusoidal ?

Toutes les phases sont foireuses de ce point de vue, m’enfin, à l’échelle habituelle d’une PdL, ça ne doit pas faire grande différence pour les gens qui ne sont pas des dangereux comme nous

emilien30 a écrit:

Je me charge du mecanisme de representation et on reflechira a une solution ensuite.

Chapeau pour le shema mais surtout pour le principe, j’y avais meme pas pensé !

Merci, enfin cela dit je pense qu’on ne verrait pas grande différence, il faudrait faire des simulations linéaire / sinusoidal…

[MisterP]

Bonjour,

Citation :

simulations linéaire / sinusoidal…

Citation :

entrainement sinusoidal

Excusez-moi par avance si je mets mon grain de sel, mais de l’extérieur, j’ai le sentiment que vous (en pluralité) compliquez inutilement le calcul de la complication
Il est très possible que je ne comprenne pas ce que vous expliquez, ou que j’aie lu en diagonale le thread, mais que viennent faire la sinusoide et ces termes associés etc. ?

Ce n’est pas tout bêtement le principe d’une rétrograde que vous recherchez ?
Schématiquement, un limaçon/came, un palpeur avec un centre de rotation et un ressort appuyant sur le palpeur.
Quand le palpeur tombe dans le creux (petit diamètre de la came), l’aiguille/l’indication associée revient sur un point défini.

Il existe aussi des brevets récents sur des engrenages en horlogerie qui produisent des rapports différents selon leur position relative: taillés avec des secteurs non-uniformes, mais
je pense qu’on est largement hors-cadre sur un projet tel que le votre.

Citation :

La période lunaire est bien d’environ 59/2 soit 29,5j.

L’intérêt de la complication, c’est que ce soit précis, donc oubliez de suite le 29.5, sauf à réinventer la roue
Le 29.5 n’est pas si compliqué que ça à obtenir, d’où l’utilisation massive par les fabriquants.

Autres points:
Pour le taillage, si vous savez faire, que vous avez le matos pour tailler, les fraises module, c’est parfait. Idem si un tiers vous le fabrique clés en mains.
La roue de 135 évidemment, mais il y a d’autres possibilités, souvent aussi bonnes niveau précision.

Pensez à l’intégration du système de correction, au taillage des roues mais aussi des pignons, ainsi qu’à l’épaisseur de la complication (planche additionnelle ou directement sur la platine) qui aura un impact sur la hauteur d’aiguillage par rapport au cadran, donc sur l’encombrement à caser dans le boitier + sur la position de la tige de remontoir dans celui-ci.

[emilien30]

En fait il y a deux problèmes distincts que je vais tenter de résumer :

1) l’utilisation d’un système rétrograde afin de faire « revenir » l’Emilune à sa position de départ OU réussir à faire boucler le systeme afin qu’il revienne de lui même à son point de départ en fin de cycle mais en rotation continue.
Je planche dessus ..

2) la vitesse de déplacement de la ligne jour/nuit qui mathématiquement parlant (et aussi en vrai sur la vrai lune vue depuis la vrai terre) n’avance pas de manière linéaire mais subit une accélération.
Je vais tenter d’expliquer en termes simples:

Par exemple pour une représentation de mouvement en 5 étapes

MOUVEMENT LINEAIRE
Etape 1
0% de visibilité de la lune
Etape 2
25% de visibilité de la lune
Etape 3
50% de visibilité de la lune
Etape 4
75% de visibilité de la lune
Etape 5
100% de visibilité de la lune

et ainsi de suite … c’est linéaire Comme la trotteuse d’une rolex !

MOUVEMENT SINUSOIDAL
Etape 1
0% de visibilité de la lune
Etape 2
15% de visibilité de la lune
Etape 3
50% de visibilité de la lune
Etape 4
85% de visibilité de la lune
Etape 5
100% de visibilité de la lune

et ainsi de suite … c’est sinusoïdal Comme une balle qui rebondit.

la différence de look pour l’heureux possesseur d’une montre à phase de lune entrainée par un mécanisme sinusoïdal serait bien plus précise en terme de représentation pure (surtout lors de l’apparition des croissants les plus fins).

Il n’est pas question ici de nombre de dents, d’usinage, ou de problèmes de faisabilité, mais bien d’exprimer une phase de lune LA PLUS PARFAITE POSSIBLE EN TERME DE LOOK aussi bien sur la forme que sur la précision du dessin.
Mais tout les commentaires sont bienvenus et toutes les idées à étudier.

KIV n’hesites pas à me reprendre si c’est pas tout à fait ça …
(j’ai estimé que la sinusoïde était en cloche mais elle peut être en dôme ! 0%,15%,50%,85%,100% VS 0%,35%,50%,65%,100%, à toi de le dire ! 100% étant la pleine lune).

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