- Ce sujet contient 93 réponses, 28 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 4 mois.
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Ulysse Nardin est sans aucun doute le pionnier du silicium dans l’horlogerie et maitrise à mon sens totalement le sujet.
Ce n’est peut-être pas le cas de toutes les autres Manufactures certes…
En tous cas je suis un peu surpris que le silicium soit présenté ici comme un ensemble de mensonges alors qu’il y a un an, il était qualifié de succès industriel avec un recul de 10 ans et la concertation de certaines marques !
https://famontres.com/forums/topic/10-ans-de-recul-sur-le-silicium/
Et quant au fait que les marques fassent plus de bénef’ en utilisant le silicium, je crois que personne ne sera offensé à l’idée que c’est leur but premier…
le but de ce post n’est pas de faire un procès au silicium
il a ses avantages et ses inconvénients
mais il est intéressant de les connaitre en fonction de la position où on se trouve
vendeur acheteur fabricant réparateur
il est intéressant aussi de savoir où l’on en est dans les différentes recherches
dans les spots des marques, ça suinte le partie pris, le marketing et autres images
léchées avec experts en tenue d’astronautes
je leur préfère les avis d’horlogers qui mettent les mains dedansdès qu’un nouveau matériau apparaît c’est la guéguerre, cadre vélo carbone ou alu
idem pour les gréements et autres accastillages, coques …rien de mieux que de tester et rencontrer des utilisateurs pour se faire une idées
les contraintes de chacun sont souvent bien divergentes
libre à chacun de se positionner- ZEN a écrit:
- UN a des taux de retour très faible mais maitrise la technique depuis longtemps. C’est un cas à part dirons-nous….
Peux tu nous dire plus stp? C’est très intéressant: ça mérite un développement.
Il y a plusieurs questions dans vos propos. D’abord un succès industriel est une chose qui se vend bien avec une belle marge. Le silicium est un succès industriel indéniable. Je n’en démordrai pas.
Un succès industriel est-il forcément associé à un + pour le client ? Je ne vais pas énumérer d’exemples de produits mauvais qui se vendent comme des petits pains. Les magazines d’associations de consommateurs en montrent en continu.
Que le silicium pose moins de problèmes chez certaines maisons par rapport à d’autres, oui c’est indéniable. D’abord les calibres conçus, calculés, architecturés pour le silicium (c’est le cas chez UN) ont moins de problème que ceux sur lesquels on a greffé tardivement du silicium en substitution de systèmes d’échappement classiques.
Les calibres « tracteurs » ont plus de difficulté que ceux qui ont besoin d’une « force » d’entrainement plus légère. Les montres sportives , montres outil entre autre, sont plus à la peine que les montres de salon … Rolex a vu venir le sujet.
De fait, le réglage est constant. Ce qui va bloquer c’est l’huile qui sèche, le silicium s’arrête plus facilement qu’un système classique .
Les chocs sont souvent définitifs. Des tests démontrent en labo que si on fait baisser l’inertie globale du calibre on réduit la fragilité de l’ensemble. Autrement formulé, un échappement silicium avec un calibre en fibre de carbone ou matériau « léger » réduit les risques de casse.
Des tests très sérieux avec des clients « échantillons » ont malgré tout démontré que le client peine à fonder une confiance dans un calibre qui pèse moins de 15 grammes. Autrement dit, on sait le faire mais c’est invendable. C’est un succès technique, une prouesse mais ce n’est pas prêt d’être un succès industriel.
Je sais que ce que je dis agace les amateurs qui ont craqué sur du silicium. J’en ai moi-même dans des Omega, Zenith et autres. Entre une ancre classique et une ancre silicium, je n’hésite pas une seconde.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Il y a plusieurs questions dans vos propos. D’abord un succès industriel est une chose qui se vend bien avec une belle marge. Le silicium est un succès industriel indéniable. Je n’en démordrai pas.
Un succès industriel est-il forcément associé à un + pour le client ? Je ne vais pas énumérer d’exemples de produits mauvais qui se vendent comme des petits pains. Les magazines d’associations de consommateurs en montrent en continu.
Que le silicium pose moins de problèmes chez certaines maisons par rapport à d’autres, oui c’est indéniable. D’abord les calibres conçus, calculés, architecturés pour le silicium (c’est le cas chez UN) ont moins de problème que ceux sur lesquels on a greffé tardivement du silicium en substitution de systèmes d’échappement classiques.
Les calibres « tracteurs » ont plus de difficulté que ceux qui ont besoin d’une « force » d’entrainement plus légère. Les montres sportives , montres outil entre autre, sont plus à la peine que les montres de salon … Rolex a vu venir le sujet.
De fait, le réglage est constant. Ce qui va bloquer c’est l’huile qui sèche, le silicium s’arrête plus facilement qu’un système classique .
Les chocs sont souvent définitifs. Des tests démontrent en labo que si on fait baisser l’inertie globale du calibre on réduit la fragilité de l’ensemble. Autrement formulé, un échappement silicium avec un calibre en fibre de carbone ou matériau « léger » réduit les risques de casse.
Des tests très sérieux avec des clients « échantillons » ont malgré tout démontré que le client peine à fonder une confiance dans un calibre qui pèse moins de 15 grammes. Autrement dit, on sait le faire mais c’est invendable. C’est un succès technique, une prouesse mais ce n’est pas prêt d’être un succès industriel.
Je sais que ce que je dis agace les amateurs qui ont craqué sur du silicium. J’en ai moi-même dans des Omega, Zenith et autres. Entre une ancre classique et une ancre silicium, je n’hésite pas une seconde.
Pourtant dans le post cité par Arnaud.A les + n’étaient pas que pour les fabricants !
En une année les données ont changé à ce point ?
Sujet: 10 ans de recul sur le silicium Sam 10 Fév 2018 – 18:08
Ça veut dire que les données fiables sont difficiles à avoir ce qui n’est pas bon signe. Ça veut dire aussi qu’il y a manifestement deux familles de calibres comme expliqué car ceux qui marchent avec fiabilité sont comme par hasard ceux conçus initialement avec silicium .
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Je comprends dès lors plus du tout ton post on est un peu dans le « c’était top mais finalement non enfin si pour les maisons qui le font bien ».
Du coup pour l’intérêt de tous il serait important de citer ceux qui ont des retours importants histoire qu’on puisse anticiper.Pareil l’étude que tu cite concernant le poid d’un mvt je comprends pas le rapport, on parle de quels types de consommateurs :
1) le passionné à cheval sur la moindre date non centré ou petit détail invisible sorti du microscope x30 alias le Fameur.
2) La consommateur lambda qui ne s’intéresse pas forcément à l’horlogerie mais qui aime les belles choses.Et même les deux type de mon côté je serais heureux d’avoir un mouvement super léger, avec des matériaux futuristes. Et oui je trouve intéressant qu’on repousse et qu’on cherche encore à innover sinon on serait encore en train d’allumer un feu avec un silex
Je serais d’ailleur curieux de savoir le poid d’un ETA 2824 comparé au nouveau ETA avec le silicium justement.
- matt210192 a écrit:
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Et même les deux type de mon côté je serais heureux d’avoir un mouvement super léger, avec des matériaux futuristes. Et oui je trouve intéressant qu’on repousse et qu’on cherche encore à innover sinon on serait encore en train d’allumer un feu avec un silex
Je suis assez d’accord avec ça.
Je n’ai rien contre le silicium, mais la ou les avantages industriels sont certains, les avantages d’un point de vue horloger semblent bien plus flous.
On peut aussi parler de succès commercial. Bien souvent le marketing repose sur un nom qui claque.
Le silicium en est le parfait exemple. Ca fait scientifique et futuriste, nouveau.
Comme dis plus haut, le client ne va pas souvent plus loin que ça, ce dit seulement que ça doit être super ce machin la, et que c’est mieux que ce que font les autres.Le problème c’est que bien des marques font le même raisonnement.
Mais c’est par contre incontestablement la voie du futur…
[quote= »Kiko]…
[tr colspan= »2″]10 ans, cela fait dix ans que le silicium a fait ses débuts dans certaines montres. J’avais dit à l’époque que le risque était la fragilité et le vieillissement des matériaux car les simulations en laboratoires ne donnaient aucune indication exploitable.10 ans après, j’ai interrogé 2 maisons sur le taux de retour à cause des pièces en silicium. Les réponses m’ont été données ce qui est exceptionnel sous réserve de garder le nom des marques secret. Le chiffre est de 2%. Mes doutes n’étaient donc pas fondés ce dont je prends acte et me réjouis. Donc oui, le silicium est fiable ! Une condition toutefois m’a été soulignée… il faut travailler en parallèle sur l’inertie des pièces en contact avec les pièces silicium. Mais c’est indéniablement une réussite industrielle de l’horlogerie de ces 10 dernières années.[/td]
[/tr] [/quote]Le soucis avec ce qui est dit là, c’est que l’on ignore les marques dont il s’agit.
Finalement, ça revient à comparer la fiabilité des marques sans tenir compte de l’utilisation qu’en font leurs propriétaires.
Des Patek ou Cartier « habillées », qui vont craindre au plus de heurter le coin de la table sont peut être comparées des montres baroudeuses à la Seiko ou Rolex (ou même Omega, la mienne en voyant de toutes les couleurs). Bricolage, sports nautiques ou autres, travaux d’extérieurs.
Tout est question de référence quand on cite des chiffres, qui plus est des statistiques.
Après, il peut arriver que mémé trébuche avec sa Cartier au poignet et que la montre subisse un choc… Mais ce n’est pas tous les jours !
Il n’est pas possible de citer les marques comme je l’ai déjà expliqué, cela reviendrait a afficher une cible sur les tee-shirt de ceux font connaître ces infos et qui seraient licenciés sur le champ.
La différence de poids entre un Eta avec ou sans silicium n’a aucun intérêt. Ce qui pourrait en avoir, c’est le poids comparé d’un calibre en laiton et de ce même calibre entièrement construit en matériaux de synthèse (platines et ponts).
Chaque mouvement a ses propres contraintes et de fait, les résultats que j’avais pu constater en interrogeant les maisons qui ont installé le silicium sur des calibres conçus originellement avec ce type d’échappement et celles qui ont greffé du silicium sur des calibres conçus avec des systèmes classiques est différent.
Il l’est aussi avec les calibres dont on a trafiqué le barillet pour en réduire l’épaisseur, affiné les ressorts et joué sur la réserve de marche. La fiabilité ensuite n’est plus la même.
Ces sujets sont des tabous industriels absolus. Vos doutes démontrent que le discours marketing est un succès. La transparence n’est pas pour demain. Il reste en fin de compte une question résiduelle : si le silicium est si bien pourquoi les fabricants cherchent-ils déjà ailleurs des solutions faisant appel à d’autres technologies ?
Enfin, prenez une loupe ou regardez les images sur le net et comparez un échappement silicium moulé et un échappement classique. Regardez une ancre avec rubis et une ancre plate moulée…
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- \ »Kiko a écrit:
- …10 ans, cela fait dix ans que le silicium a fait ses débuts dans certaines montres. J’avais dit à l’époque que le risque était la fragilité et le vieillissement des matériaux car les simulations en laboratoires ne donnaient aucune indication exploitable.
10 ans après, j’ai interrogé 2 maisons sur le taux de retour à cause des pièces en silicium. Les réponses m’ont été données ce qui est exceptionnel sous réserve de garder le nom des marques secret. Le chiffre est de 2%. Mes doutes n’étaient donc pas fondés ce dont je prends acte et me réjouis. Donc oui, le silicium est fiable ! Une condition toutefois m’a été soulignée… il faut travailler en parallèle sur l’inertie des pièces en contact avec les pièces silicium. Mais c’est indéniablement une réussite industrielle de l’horlogerie de ces 10 dernières années.
- francoisb a écrit:
- Le soucis avec ce qui est dit là, c’est que l’on ignore les marques dont il s’agit.
Finalement, ça revient à comparer la fiabilité des marques sans tenir compte de l’utilisation qu’en font leurs propriétaires.
Des Patek ou Cartier « habillées », qui vont craindre au plus de heurter le coin de la table sont peut être comparées des montres baroudeuses à la Seiko ou Rolex (ou même Omega, la mienne en voyant de toutes les couleurs). Bricolage, sports nautiques ou autres, travaux d’extérieurs.
Tout est question de référence quand on cite des chiffres, qui plus est des statistiques.
Après, il peut arriver que mémé trébuche avec sa Cartier au poignet et que la montre subisse un choc… Mais ce n’est pas tous les jours !
Les stats d’une marque ne fonctionnent pas selon l’utilisation mais la fréquence des retours et les caractéristiques des anomalies. Je prends un exemple mais désolé, sans citer la marque. Un fabricant détecte un taux de retour anormal sur un calibre, le taux de retour est de l’ordre de 20% à un an et 32 % à 3 ans. Une analyse plus fine est faite des motifs du retour : blocage mouvement. L’analyse est affinée et 2 causes apparaissent dans 90% des cas. Décrochage de la masse oscillante et vis de fixation errante. En remontant à la source, il apparaît que le système de fixation de la masse est passé en emboutissage en force contre auparavant un emboîtage par ajustage de 2 pièces. Il a donc fallu corriger la fabrication. Pour la vis, un peu de colle sur le pas a réglé le sujet.
Pour notre échappement, je prends l’exemple d’une autre maison qui a constaté un taux de retour de l’ordre de 25% (je passe les virgules). Il y avait deux options, l’une en passant par un échappement plus « fort » (je résume) l’autre en revoyant les forces dans le calibre et en apportant des modifications au mouvement. Cette seconde voie a été adoptée car elle permettait de revoir l’esthétique du calibre. D’autres améliorations sur la réserve de marche ont été abandonnées car elles faisaient remonter les statistiques. Pour ce calibre, que prenons nous en compte ? Le taux de retour initial soit 25%, le taux de retour après évolution avec la réserve de marche soit près de 18% ou le taux de retour une fois purgés les autres problèmes en intégrant seul l’échappement soit 7% sur ce calibre.
Prenons-nous au contraire un autre mouvement conçu originellement avec du silicium qui n’a pour cette cause que 2% de retour mais beaucoup plus sur d’autres causes ?
Ma première lecture portait sur des causes identifiées sur des calibres conçus avec silicium d’origine. Je n’ai pas laissé tomber le sujet et en regardant de plus près on voit que c’est plus complexe. Certaines maisons alertées par des retours en volume ont dû réagir. Ceux qui imaginent qu’il est facile d’avoir des infos sur le sujet n’ont qu’à s’y essayer.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
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