- Ce sujet contient 93 réponses, 28 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 4 mois.
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- ZEN a écrit:
- Les colles doivent garantir l’absence de vieillissement mais elles ne collent pas
Qu’entends tu par là ? Je ne suis pas sûr de comprendre
Personnellement, ce que j’en pense, c’est qu’il y a beaucoup de questions autour du silicium et finalement peu de recul.
Oui, peu de recul car l’un des arguments de vente du silicium serait sa longévité et ses performances à long terme par rapport au matériaux traditionnels. Soit.
S’il est avéré que cela permet d’espacer les révisions, il en faut quand même pour huiler les autres composants du mouvement. Donc il faut rerègler la montre avant remontage sauf erreur. Donc ça sert à quoi de dire que le spiral n’a besoin de rien, d’aucun réglage durant disons 20 ans, dans la mesure où les marques continuent de préconiser un entretien tous les 5 à 8 ans ?
A quoi ça sert de dire que le spiral silicium a une durée de vie d’un siècle quand la marque affiche dans ses conditions de vente que les pièces du mouvement ne seront fournies que jusqu’à 30 ans après la fin de commercialisation dudit mouvement ?
A moins que je n’ai loupé quelque chose quelque part…
Pour finir, j’ajouterai que les modes changeant (diamètre par exemple), qui (enfin ses petits enfants ou arrière-petit…) portera encore la montre dans un siècle. Bref, la durée de vie des spiraux actuels est bien suffisante, elle permet déjà d’être très précis si le technicien le souhaite. Pourquoi changer (d’autant que dans un boitier, le spiral, c’est pas forcément l’élément le plus lourd) ?
Le silicium c’est surtout la garantie totale d’avoir un client captif.
En dehors de la durée de vie en travail du spiral (qui peut bien être infinie, là n’est pas la question), ce dernier, avec son pitonnage et la configuration du balancier associé, possède une forme unique.
Une fracture de ce spiral arrive plus fréquemment, et la seule solution est de recommander l’objet au fournisseur. Pas possible de redessiner le spiral, et de demander une exécution à un tarif accessible au premier quidam.
Les assortiments en silicium (ancre et roue d’échappement) sont fragiles, et leur amagnétisme est rendu caduque par l’utilisation de pivots en acier à l’ancienne. De ce côté les assortiments en silicium n’ont aucun avantage autre que le coût et une certaine légèreté. C’est pas cher, il n’y a pas de retouche possible et les tolérances sont très bonnes, mais dès qu’il manque un peu d’huile ça fait de la miette atrocement abrasive… Ajoutons une fragilité intrinsèque, un frottement plus difficile à contrôler (certaines dents de la roue sont, par la nature du cristal, plus rugueuses que d’autres).
Mais on peut avoir des jolies couleurs avec des revêtements de surface.C’est bon pour les montres pas très chères genre swatch mais pour du pérenne, c’est pas top. Pour les assortiments, des pièces en nickel par élévation (LIGA ou autre) sont amagnétiques et autrement plus résistantes et glissantes sur les palettes. Mais plus chères.
Pour les spiraux, un bon alliage fer-nickel donne la garantie de pouvoir le reformer si besoin. Le magnétisme est un problème remédiable, la fracture ne l’est pas.
In fine, le spiral pourquoi pas. C’est inréglable mais si la pièce est bien conçue le réglage n’est pas nécessaire avant long. Par contre impossible de compenser le vieillissement de la montre en jouant avec l’organe réglant s’il n’est pas doté de système d’inertie variable.
L’échappement en silicium est une pure bêtise au sens horloger. Au sens économique il est très bon.Mon avis de vieux con(cepteur mouvement)
- Fulgurochat a écrit:
- L’échappement en silicium est une pure bêtise au sens horloger. Au sens économique il est très bon.
Ça résume bien
- jacno1977 a écrit:
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Comme Seiko ou Grand-Seiko, soit disant 100% Made in Japan, fabriquée pour l’éternité, mais dont on apprend qu’ils font appel massivement à de la sous traitance low cost…
Low cost? Ou simplement les ateliers de la marque en Malaisie ou en Chine entièrement automatisés (ce qui ne serait une nouvelle pour personne)?
Concernant Grand Seiko, je suis curieux de connaitre tes sources sur cette soi-disant sous traitance low cost…
- Fulgurochat a écrit:
- Les assortiments en silicium (ancre et roue d’échappement) sont fragiles, et leur amagnétisme est rendu caduque par l’utilisation de pivots en acier à l’ancienne. De ce côté les assortiments en silicium n’ont aucun avantage autre que le coût et une certaine légèreté. C’est pas cher, il n’y a pas de retouche possible et les tolérances sont très bonnes, mais dès qu’il manque un peu d’huile ça fait de la miette atrocement abrasive… Ajoutons une fragilité intrinsèque, un frottement plus difficile à contrôler (certaines dents de la roue sont, par la nature du cristal, plus rugueuses que d’autres).
Mais on peut avoir des jolies couleurs avec des revêtements de surface.[…]
In fine, le spiral pourquoi pas. C’est inréglable mais si la pièce est bien conçue le réglage n’est pas nécessaire avant long. Par contre impossible de compenser le vieillissement de la montre en jouant avec l’organe réglant s’il n’est pas doté de système d’inertie variable.
L’échappement en silicium est une pure bêtise au sens horloger. Au sens économique il est très bon.Mon avis de vieux con(cepteur mouvement)
Merci, ça confirme ce que j’avais entendu pour l’échappement
Pour les spiraux en silicium, j’imagine qu’ils sont toujours équipés sur des balanciers à vis puisque comme tu le dis on ne peut jouer avec. Personnellement je n’en ai vu que sur des balancier à vis
- broncos a écrit:
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Low cost? Ou simplement les ateliers de la marque en Malaisie ou en Chine entièrement automatisés (ce qui ne serait une nouvelle pour personne)?
Concernant Grand Seiko, je suis curieux de connaitre tes sources sur cette soi-disant sous traitance low cost…
Oui moi aussi je suis très curieux sur les Grand Seiko
Mais te fatigue pas, je connais déjà la réponse
- jacno1977 a écrit:
- Comme Seiko ou Grand-Seiko, soit disant 100% Made in Japan, fabriquée pour l’éternité, mais dont on apprend qu’ils font appel massivement à de la sous traitance low cost
Désolé pour le hors-sujet, mais je n’aime pas lire des énormités…
https://www.plus9time.com/sii-morioka-factory-2017
100% des pièces GS ne sont sûrement pas fabriquées au Japon, mais quand on voit rien que sur place à Morioka ce qu’ils font… Et ce qui n’est pas fait au Japon est fait pas des succursales de Seiko en Asie. Mais les boites, les bracelets, les cadrans, les spiraux et ressorts (pas de silicum chez Seiko, donc vraiment HS
#-Qt
, les pinions, les roues etc sont faits sur place et/ou au Japon.
Quant à ta montre à 1900€ soit disant COSC, je suppose que c’est feu ta SBEJ003 et elle n’est pas du tout annoncée comme étant dans le COSC, aucune Seiko ne l’est puisqu’ils ont leurs propres normes internes. Donc c’est encore une énormité, désolé.—————————————————————————————————-
Enfin bon, encore désolé pour le hors sujet. Tout ce que je sais sur le silicium, c’est que Seiko/Grand Seiko ne l’utilise par car « « A ce stade, nous ne sommes pas encore certains de la durabilité et de la qualité du silicium », explique le maître horloger Satoshi Hiraga de Seiko Instruments Inc. « Nous pensons que le MEMS est ce qu’il y a de mieux pour fabriquer les composants et les pièces de montres » » http://fr.worldtempus.com/article/montres/innovation-et-technique/seiko-une-question-dequilibre-22973.html
Je m’apprête à acheter une Tudor BB58 d’ici peu, je n’ai pas la moindre crainte sur le mouvement et si Tudor se fait plus de thune avec ce spiral, tant mieux pour eux (c’est leur but en même temps), je trouve qu’on en a pour son argent avec cette montre. Je sais pas si ça fait de moi un pigeon, mais j’ai hâte de roucouler avec ma Suissesse au poignet
- Arnaud.A a écrit:
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Désolé pour le hors-sujet, mais je n’aime pas lire des énormités…
https://www.plus9time.com/sii-morioka-factory-2017
100% des pièces GS ne sont sûrement pas fabriquées au Japon, mais quand on voit rien que sur place à Morioka ce qu’ils font… Et ce qui n’est pas fait au Japon est fait pas des succursales de Seiko en Asie. Mais les boites, les bracelets, les cadrans, les spiraux et ressorts (pas de silicum chez Seiko, donc vraiment HS#-Qt, les pinions, les roues etc sont faits sur place et/ou au Japon.
Quant à ta montre à 1900€ soit disant COSC, je suppose que c’est feu ta SBEJ003 et elle n’est pas du tout annoncée comme étant dans le COSC, aucune Seiko ne l’est puisqu’ils ont leurs propres normes internes. Donc c’est encore une énormité, désolé.—————————————————————————————————-
Enfin bon, encore désolé pour le hors sujet. Tout ce que je sais sur le silicium, c’est que Seiko/Grand Seiko ne l’utilise par car « « A ce stade, nous ne sommes pas encore certains de la durabilité et de la qualité du silicium », explique le maître horloger Satoshi Hiraga de Seiko Instruments Inc. « Nous pensons que le MEMS est ce qu’il y a de mieux pour fabriquer les composants et les pièces de montres » » http://fr.worldtempus.com/article/montres/innovation-et-technique/seiko-une-question-dequilibre-22973.html
Je m’apprête à acheter une Tudor BB58 d’ici peu, je n’ai pas la moindre crainte sur le mouvement et si Tudor se fait plus de thune avec ce spiral, tant mieux pour eux (c’est leur but en même temps), je trouve qu’on en a pour son argent avec cette montre. Je sais pas si ça fait de moi un pigeon, mais j’ai hâte de roucouler avec ma Suissesse au poignet
L’énormité vient donc de Yan ( boutique Seiko de Lyon ) qui m’a vendu cette montre, soit disant précise, niveau cosc selon ses propos, je peux lui les rappeler, no problem, comme d’autre détails un peu olé ola, fin du hs
( au bon endroit, je pourrais t’évoquer certains autres détails si ça t’intéresse, ou en mp pour ne pas saouler les gens ).- pilàlheure a écrit:
- voilà chouette sujet
là, on met les pieds dans le plat
C’est vraiment un super sujet ou au travers du thème précis du silicium, il évoque les mensonges de l’industrie horlogère peut faire avaler aux clients, d’autres thèmes abordés comme la précision promise, les nobles origines de nos superbes montres, ma conclusion personnelle me rappelle un politique français qui disait à peu près ça, les promesses n’engagent que ceux qui veulent y croire.
Oui, il ne faut pas tout croire même si naturellement, on est porté à croire parce qu’on aime se nourrir de belles histoires.Merci pour ce sujet très intéressant (et pour la participation de Fulgurochat qui se fait trop rare!
Les fabricants sont à la croisée des chemins. ETA ne livre plus et il leur faut donc une alternative. Le problème est la fiabilité et la précision mais aussi le coût.
En mettant les pieds sur d’autres technologies on peut dire qu’on a sur le très court terme réussi le défi du coût en abaissant celui-ci par des éléments réglants fabriqués en volumes par des procédés qui réduisent le nombre d’interventions. Par exemple, un spiral classique quel que soit l’alliage démarre d’un fil qu’il faut mettre en forme, fixer, régler alors qu’un spiral silicium est moulé, découpé par un robot et sort prêt à l’emploi sans réglage.
Le gain est considérable. Le problème est qu’on n’a aucun recul sur le vieillissement et qu’on sait que les chocs sont source de casse. En outre, le SAV impose quand on touche à ces spiraux de les remplacer. Il sont très peu manipulables. Leur fragilité est une véritable catastrophe.Tag Heuer n’est pas parti sur des technologies en nanocarbone pour rien. Le résultat est aussi précis mais la manipulation est moins aléatoire. On espère une meilleure résistance aux chocs et une meilleure durabilité.
Les fabricants ne communiquent pas sur les taux de retour… Tous cherchent à générer des économies mais quelques marques comme Rolex sont dans la stratégie du zéro risque industriel. Les tests sur un échappement et spiral du silicium ont peu de probabilité de s’étendre.
Globalement les retours des montres avec les nouveaux couples échappement/spiral silicium sont supérieurs aux systèmes classiques. Mais la priorité du moment est ailleurs, la course à la réserve de marche se passe du coté du barillet. Les ressorts plus fins cassent, les barillets se déforment et cela crée des frottements et en tous les cas, la montre s’arrête. Les statistiques des SAV sont défavorables au point que seules les montres conçues d’origine pour avoir 70 ou 80 heures de RDM sont fiabilisables.
Swatchgroup qui a adopté le silicium ne s’est prudemment pas désengagé des recherches sur les alliages métalliques et va devoir sans doute faire évoluer ses collections. Seiko est ressorti défavorable de ses tests de vieillissement en constatant des écarts de marche sur des vieillissements simulés de 3 à 5 ans. La multiplication des variations de température, l’asséchement des huiles sur tout le mouvement et d’une manière plus large les frictions stoppent les mouvements. L’ébat du spiral n’a aucune tolérance à la moindre résistance. L’évolution des huiles retarde la constatation du phénomène mais la montre est bien plus fragile qu’avec un système classique.
Ce sujet est évidemment un tabou chez les fabricants qui cachent ce problème parfaitement identifié.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Le luxe et ses produits deviennent de plus en plus des accessoires de consommation pour une clientèle mondiale versatile et amnésique.
Le maillon faible du silicium dans une montre mécanique « éternelle » en est l’illustration.
Mais dans 20 ou 30 ans, lorsque la montre sera périmée, dépassée, le client n’en aura cure.- ZEN a écrit:
- Le gain est considérable. Le problème est qu’on a aucun recul sur le vieillissement et qu’on sait que les chocs sont source de casse. En outre, le SAV impose quand on touche à ces spiraux de les remplacer. Il sont très peu manipulables. Leur fragilité est une véritable catastrophe.
[…]
Globalement les retours des montres avec les nouveaux couples échappement/spiral silicium sont supérieurs aux systèmes classiques.
[…]
Autant sur l’échappement silicium, j’avoue n’y avoir jamais été confronté, mais j’ai entendu des choses, confirmées par Fulgurochat. Autant sur le spiral, je ne suis pas vraiment d’accord avec le côté peu manipulable, ou fragilité. Sur le nombre de Rolex ou Tudor équipées de spiral en silicium, je n’ai eu aucun retour de spiral cassé. Quand on voit en SAV l’état des montres, on comprend que FAM est un microcosme dans un microcosme. Les gens n’ont aucun respect pour leur montre « dans la vraie vie
« …Un spiral en silicium, ça reste un élément élastique, du moins dans sa géométrie, puisqu’il est voué à un organe oscillant. On a souvent l’image d’un élément très dur et cassant, mais dans le cadre du spiral, c’est le pincer ou vouloir le déformer à la brucelles qui va le casser. Le spiral en silicium, on peut le prendre de la virole au piton et tirer dessus, c’est assez impressionnant, mais il ne se cassera pas. Quand on dépasse le point de rupture, il ne casse pas, il s’évapore d’ailleurs, ou se désintègre, puisque son point de rupture, c’est toute sa structure. L’autre avantage, c’est que même en le faisant bouger dans tous les sens, il reprend sa position d’origine sans broncher.
Pour moi, un spiral en silicium n’est pas frustrant dans mon travail d’horloger. Je continuerai de changer les axes de balancier, et faire de l’équilibrage statique de mes balanciers et de faire mon réglage final. La seule chose que je n’ai pas à faire sur ce type de spiral, c’est la mise en marche, c’est à dire centrage et plat du spiral, puisque le spiral est déjà parfait dans sa géométrie. Et ça au final, j’ai encore plein de spiraux à retoucher pour faire ça donc on devrait pas perdre la main d’ici quelques années encore
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