- Ce sujet contient 53 réponses, 29 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 3 mois et 2 semaines.
-
Messages
-
Bonjour.
Je parcours pas mal de vidéos youtube en ce moment sur les sujet des montres et je découvre des informations qui me laissent pantois.
Je vais essayer de vous en faire un résumé pour avoir vos avis.
Le « made in Japan » est un leurre absolue, une Citizen ou Seiko de moins de 1000€ n’est pas fabriqué au Japon (superviseur japan etc vous aurez compris). Citizen possède la plus grande entreprise d’assemblage…en Chine.
60% du cout totale d’une montre suisse suffit pour le made in swiss. Donc, en gros, un seul composant représentant la majorité du cout suffit. Le reste, …
Moins de 2000€ il n’y a pas de swiss made total.
Les micro marques annoncent la couleur sur la provenance, l’assemblage etc au moins, c’est clair.
J’ai pas les moyens d’acheter des montres à 10.000€. ni l’envie du reste. Pour ce prix, je m’offre un voyage inoubliable avec ma famille. Ou un nouveau vélo full carbone qui me sera beaucoup plus utile.
Sur un autre forum j’ai posé ce genre de question, un membre (présent ici aussi) m’a répondu. Oui, la plupart des marques s’approvisionnent en Chine.
Mais alors, d’où vient ce mépris pour les produits fabriqués en Chine ? Comprend pas…
Donc, qui fait quoi? Où ? Où trouver ces informations essentielles ?
Je cherche des infos, pas à provoquer d’inutiles polémiques. Je veux savoir simplement ce que j’achète sous la barre des 1000€. Est ce trop demandé pour un consommateur lambda? il me semble que c’est assez spécifique au domaine horloger, je me trompe ?
Merci d’avance pour vos avis.
PS et edit , si j’osais, je ferais un parallèle avec un domaine que je maitrise beaucoup plus. Les couteaux. Avec l’honnêteté que les fabricants de montres n’ont pas. Tout est clair, bien décrits, les spécifications sont précises, l’origine clairement identifié. d’où vient cette omerta dans l’horlogerie?
Depuis de nombreuses années, j’observe que pour vendre un produit au mieux, le marketing est indissociable d’une histoire. S’il n’y en a pas, on en invente une.
Le titre de conte de fées en horlogerie est »Swiss Made »: il touche directement au cœur. Et surtout, à la fierté.
La montre n’est plus seulement un instrument donnant l’heure. Elle est devenue le » jouet » des adultes, leur bijou, et surtout un symbole de statut social. Psychologiquement, la Chine rime avec produits bon marché, de qualité médiocre et produits en masse.Tout à fait d’accord avec toi.
Certaines personnes achètent une histoire ou une marque avant d’acheter un objet censé donner l’heure de façon à peu près précise.- Eric6269 a écrit:
- Tout à fait d’accord avec toi.
Certaines personnes achètent une histoire ou une marque avant d’acheter un objet censé donner l’heure de façon à peu près précise.
Nous serions tous en casio à 20€ si nous nous occupions juste d’un objet donnant l’heure.
Il faut un peu de magie, de poudre aux yeux, de ressenti, d’amour etc pour acheter une montre à Xk€ moins précise qu’une à 20€
C’est tout aussi incohérent que d’acheter un vélo full carbone alors que vous pouvez y aller sur un vélo chinois à 30 balles… Et puis quand il n’y aura plus aucun fabricant de vélo en France, vous irez à pieds.
C’est pas compliqué : les guerres de religion ont provoqué une concentration de l’industrie horlogère en Suisse.
Suite à ça, la Suisse a acquis une réputation internationale dans ce secteur.
Cela est confirmé par l’émergence de marques suisses prestigieuses qui vendent depuis des décennies le mythe de l’artisan Suisse qui peaufine ses montres en hiver dans sa grange.
D’où le premium Suisse. A partir de la, tout le monde fait son possible pour toucher ce premium. Ça n’enlève rien à la qualité des produits fabriqués en Allemagne, US, Japon, Chine, Thaïlande…
Tout ça m’en touche une sans faire bouger l’autre.- Zian a écrit:
- […]
Les micro marques annoncent la couleur sur la provenance, l’assemblage etc au moins, c’est clair.
[…]
Oui, enfin, certaines, pas toutes… Bizarrement, plus d’unes sont fort réticentes à indiquer où l’assemblage est réalisé par exemple…
- Zian a écrit:
- […]
Mais alors, d’où vient ce mépris pour les produits fabriqués en Chine ? Comprend pas…
[…]
En partie d’un snobisme évident (voire d’une grosse jalousie?) chez certains et, j’ose dire, d’un racisme patent chez d’autres car je ne vois pas comment expliquer différemment ce qui est chez eux bien plus que du mépris tant l’aggresivité et l’ostracisme sont appuyés et répétés à en vomir. On encense des marques anciennes relancées, certaines pseudo-françaises, pour lesquelles tout ou presque est fabriqué en Chine mais on ch*e à foison sur les marques chinoises, notamment celles qui commercialisent des produits dits « hommages »; va comprendre…
Il convient juste de s’assoir dessus et de se faire plaisir.
- raynew a écrit:
- […] Et puis quand il n’y aura plus aucun fabricant de vélo en France, vous irez à pieds.
Voilà; nous ferons donc comme notre bon vieux Maréchal Foch, bien français, qui était arrivé à pied par la Chine!
- raynew a écrit:
- C’est tout aussi incohérent que d’acheter un vélo full carbone alors que vous pouvez y aller sur un vélo chinois à 30 balles… Et puis quand il n’y aura plus aucun fabricant de vélo en France, vous irez à pieds.
A l’époque jusque dans les années 2005-2006 Peugeot fabriquait des vélos de très belle qualité et avait également la gamme haut de gamme Team Line. MBK avait aussi de très bon vélos. Decathlon avait aussi démocratisé le vélo. A part Origine qui fabrique du vélo haut de gamme carbone en France , Look et Time ne fabriquent plus en France depuis quelques années. Maintenant si t’as de l’argent, il y a des cadreurs comme Cyfac ou Le Vacon. Meme Lapierre n’est plus made in France. Giant reste le meilleur rapport qualité prix du vélo made in Taiwan. Giant a sous traité pour de nombreuses connues marques dont Spécialized.
- Zian a écrit:
- …
Seiko avait des montres fabriquées au Japon, c’étaient les gammes Transocean, Shogun, Ananta, Ananta Brightz, Presage et Landmaster qui sont disponibles à moins de 2500€.
Comprenez moi bien, pour un simple amateur comme moi, voir « made in Japan » ou « Swiss made » me semblait garantir leurs origines. Toutes mes Seiko et Citizen sont marqués ainsi. S’apercevoir qu’il n’en est rien (ou du moins que rien n’est certain) est un choc.
- Zian a écrit:
- Comprenez moi bien, pour un simple amateur comme moi, voir « made in Japan » ou « Swiss made » me semblait garantir leurs origines. Toutes mes Seiko et Citizen sont marqués ainsi. S’apercevoir qu’il n’en est rien (ou du moins que rien n’est certain) est un choc.
Ce n’est pas un « scoop », d’innombrables produits sont concernés.
J’ai été visiter la manufacture zenith, on peut voir effectivement la production de mouvement qui est fortement automatisé, et l’assemblage des montres.
En revanche quant on leur demande ou sont fabriqué les boitiers, les cadrans ou les aiguilles, la on me repond qu’ils ont d’autres site de fabrication.
Dans ce cas de figure il y a deux possibilité, soit c’est sous traité en Europe à d’autres sociétés suisse voir francaise, soit ca vient de Chine effectivement.
Il y a un eu scandale chez Tissot concernant des millions de francs, les acheteurs de Tissot c’etait fait corrompre par des fournisseurs chinois pour acheter soit disant du packaging uniquement.
Ces acheteurs avait reçu 15 millions sur plusieurs années. C’est pas possible que le fournisseur chinois versent autant d’argent juste pour vendre du packaging pas cher.
https://www.tdg.ch/un-sous-traitant-horloger-accuse-de-corruption-est-bloque-en-asie-680245700194
- Cramix a écrit:
- Ce n’est pas un « scoop », d’innombrables produits sont concernés.
Bin voilà, tu confirmes, je suis naïf…
- gump25000 a écrit:
- J’ai été visiter la manufacture zenith, on peut voir effectivement la production de mouvement qui est fortement automatisé, et l’assemblage des montres.
En revanche quant on leur demande ou sont fabriqué les boitiers, les cadrans ou les aiguilles, la on me repond qu’ils ont d’autres site de fabrication.
Dans ce cas de figure il y a deux possibilité, soit c’est sous traité en Europe à d’autres sociétés suisse voir francaise, soit ca vient de Chine effectivement.
Il y a un eu scandale chez Tissot concernant des millions de francs, les acheteurs de Tissot c’etait fait corrompre par des fournisseurs chinois pour acheter soit disant du packaging uniquement.
Ces acheteurs avait reçu 15 millions sur plusieurs années. C’est pas possible que le fournisseur chinois versent autant d’argent juste pour vendre du packaging pas cher.
https://www.tdg.ch/un-sous-traitant-horloger-accuse-de-corruption-est-bloque-en-asie-680245700194
je vais peut-être dire des bétises, mais il me semble avoir lu il y a quelques temps que le PDG de Moser avait poussé un coup de gueule à propos de la norme suisse des 60% qu’il trouvait trop laxiste, mais je n’arrive pas à retrouver cet article que j’avais lu ici il me semble…
- Zian a écrit:
-
je vais peut-être dire des bétises, mais il me semble avoir lu il y a quelques temps que le PDG de Moser avait poussé un coup de gueule à propos de la norme suisse des 60% qu’il trouvait trop laxiste, mais je n’arrive pas à retrouver cet article que j’avais lu ici il me semble…
c’est là
Pour moi ce qui compte, si on attache de l’importance à la nationnalité d’une marque, c’est l’emploi.
Le Swatch Group emploie ~16000 personnes en Suisse (c’est 50% de son effectif mondial).
Je n’ai malheureusement pas trouvé les effectifs au Japon de Seiko et Citizen.Effectivement il y a cette réglementation du « 60% ».
La réglementation impose que la montre soit assemblée et contrôlée en Suisse et qu’une majorité de sa valeur y soit créée, mais cela n’exclut pas l’utilisation de certains composants provenant de l’étranger.
En fait, ce n’est pas une fraude puisque les règles sont parfaitement définies, mais beaucoup d’acheteurs l’interprètent spontanément comme « tout est 100% Suisse », ce qu’il n’a jamais réellement signifié. C’est d’avantage un label juridique de valeur ajoutée.
La réalité est donc au delà des composants physiques, avec la conception, la recherche et développement, l’ingénierie ou le prototypage qui entrent également en jeu.
Ici l’ordonnance, pour les curieux: https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1971/1908_1915_1915/frConcernant le Japon, la situation est finalement assez similaire. Beaucoup imaginent qu’une Seiko ou une Citizen est forcément fabriquée intégralement au Japon. En réalité, les grands groupes japonais possèdent des sites industriels dans plusieurs pays d’Asie, notamment en Chine. Cela ne signifie pas automatiquement une baisse de qualité : les cahiers des charges, les procédés industriels et les contrôles restent ceux de la marque !
Là où je te rejoins totalement, c’est sur le manque de transparence de l’industrie horlogère. Le problème n’est pas tant la mondialisation des approvisionnements, quasiment toutes les industries fonctionnent ainsi aujourd’hui, mais plutôt la difficulté à savoir précisément ce que l’on achète.
Je comprends ce que tu veux dire avec le parallèle coutelier, possèdant plus d’une quarantaine de pièces réalisées par des artisans couteliers, et dans ce milieu la transparence est généralement bien supérieure.
On connaît souvent précisément l’acier utilisé, son origine, le traitement thermique, les matériaux du manche, les fournisseurs, le système de verrouillage ou encore le type de roulements. Lorsqu’un coutelier utilise un acier Böhler, Damasteel ou CPM, il le met généralement en avant au lieu de le dissimuler, et si c’est un Damas forgé de sa part…encore plus.D’ailleurs, mon expérience de la coutellerie m’a aussi appris à me méfier des raccourcis sur le pays d’origine. J’apprécie énormément le savoir-faire des artisans français, mais il faut reconnaître qu’une partie de la production artisanale reste très traditionnelle dans sa conception. En face, certains fabricants chinois proposent aujourd’hui des couteaux en titane usiné CNC avec une précision remarquable, montés sur roulements à billes, avec des verrouillages modernes, des usinages complexes et des finitions parfois difficiles à retrouver à tarif équivalent chez certains artisans européens.
À budget égal, il n’est pas rare qu’un couteau chinois industriel moderne surclasse techniquement un couteau artisanal traditionnel français sur certains aspects purement mécaniques ou technologiques, n’en déplaise aux chauvins.Dire qu’un produit est moins bon simplement parce qu’il est fabriqué en Chine n’a donc plus beaucoup de sens. Comme pour les montres, tout dépend du cahier des charges, du niveau d’exigence et du contrôle qualité mis en œuvre.
À l’inverse, dans l’horlogerie, il n’est pas rare de devoir mener une véritable enquête pour connaître l’origine d’un boîtier, d’un bracelet, d’un cadran ou parfois même de certaines parties du mouvement.
Les marques communiquent volontiers sur leur histoire, leur héritage ou leur image, mais beaucoup moins sur leur chaîne de production réelle.Pour autant, je trouve qu’il faut rester rationnel. Aujourd’hui, la Chine est capable de produire aussi bien du très bas de gamme que des composants d’excellente qualité.
La vraie question n’est donc pas forcément « fabriqué où ? », mais plutôt « fabriqué selon quel cahier des charges ? ».Au fond, ta demande me paraît parfaitement légitime. Vouloir connaître l’origine réelle des composants, le lieu d’assemblage et la répartition de la fabrication ne devrait pas être considéré comme excessif. Ce n’est pas l’utilisation de composants chinois qui me semble problématique, mais plutôt le flou entretenu autour de ces informations. Les micro marques sont plus à l’aise avec cela que les grandes marques…imaginez Tissot mettre en avant: « boitier/aiguilles chinoises ». C’est une affaire marketing, même si niveau qualité il n’y a pas plus de problème qu’avec un sous-traitant CH.
Beaucoup de consommateurs sauraient exactement ce qu’ils achètent, certes, mais est-ce que cela changerait concrètement quelque chose au produit en lui-même: non.Il reste de vraies manufactures, avec production et provenances entièrement du pays Helvétique, que je ne vais pas énumérer ici sur ce forum de spécialistes, vous connaissez les noms…mais pas le choix, il faut multiplier les 1000. Ce niveau d’intégration (industrielle comme Rolex, ou artisanale comme AP) a un coût conséquent.
In fine, il faut être cohérent aussi avec soi-même et ses attentes dans l’entrée de gamme mécanique.
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.