- Ce sujet contient 167 réponses, 49 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 12 années et 10 mois.
-
Messages
-
- Lassiwala a écrit:
- Oh non, sur ce point PP n’est pas le meilleur loin de là.
Sur ce point, amha, le top 3 c’est Gauthier, Dufour et Voutilainen. Les deux derniers sont très « classiques » et je ne vais pas me hasarder à les classer, mais de toutes façon ils sont tous les 3 a des kilomètres au dessus de PP, VC ou Lange (toujours sur le critères que tu évoques). Et même que Journe, qui malgré un certain soin du détail ne fait jamais d’angles rentrants (et à ce prix là, c’est quand même dommage !)…
Oui mais sont ils positionner dans la même gamme de prix ou est-ce encore une fois un cran au dessus?
- LIPNOTIC a écrit:
- J’aimerais comprendre en quoi la notion de communication a quelque chose à voir avec la finition d’un mouvement HH. De plus, comme partout dans le monde informatique (fora, blogs etc), une affirmation demande en général une justification. Pas toujours facile à trouver, certes, mais moi j’aimerais que l’on me prouve par a+b (ou par photo vs photo b) que Patek fait ceci mieux que l’un ou l’autre. Que P.Dufour est mieux que PP et j’en passe. Bref, des preuves, des comparaisons d’horlogers indépendants ou même de propriétaires.
Oui, mais sans preuve…toujours pareil. Demande des photos qui te prouvent par un aspect technique ou de finition que tel ou tel anglage est meilleur ici ou là.
+1
Et voila justement un cas ou une personne a pu comparer les deux. Il manque plus que les photos et les preuves pour t’expliquer en quoi Etarcos pensait que le mouvement A était plus joli que le mouvement B…
Falsch. Ils sont préparés à la machine, puis finis à la main et recontrôlés lors du deuxième remontage complet, mais je n’ai rien sous la main pour le prouver
. Tu vois des Allemands travailler sans leurs propres outils? Un lien stp?Voici les infos dont on a besoin. Je serais curieux de savoir qui aujourd’hui fait ses anglage de A a Z à la main des le départ. P.Dufour peut-être.
Je suis presque certain que ‘même’ Pascal Coyon a fait son anglage à la machine avant de le finir à la main.Encore une fois,Bloomberg, que ça vienne d’un modo, de l’admin ou du FAMeur lamba, tu devrais vraiment essayer de demander les preuves de tel ou tel jugement. Et bien souvent (comme cela a déjà été dit plus haut), c’est toi qui te fera ta propre preuve…Je te conseille un tour à la manufacture en basse Saxe. Tu pourras leur poser la question directement sans passer par le forum HH où l’on y voit des drôles de marques ces derniers temps.
Merci pour ton intervention et tes précisions et mise en garde.
Aller chez une marque c’est très bien mais si c’est pour comparer ça va être difficile, je ne peux pas leur demander d’évaluer leur travail face à leur concurrent.
C’est pour cela que j’essaie de m’informer via les forums de passionnés.- Bloomberg a écrit:
- Laisse le s’exprimer, toutes ses réponses sont de ce genre, moi je ne fais même pas attention à ses interventions.
Pas de problème
Je suis juste en train de te dire qu’à ce niveau de prix, ce que tu achètes c’est de l’excellence et que les différences entre les marques citées n’ont strictement aucun intérêt pour le commun des mortels dont nous faisons partie malgré nos lecturesPeu de gens (Foversta par exemple est intervenu sur ton fil, je peux citer, Alain, Pianiste ou LAO …) savent « comprendre » les marques et seront en mesure de t’expliquer ce que tu ne ne peux pas entendre
Alain Béchade, un de mes profs à l’ICH nous disait qu’en cas de doute, la seule question à se poser était la suivante : « Qu’est ce que tu veux vraiment ? »
Alors mon cher Bloomberg, es tu prêt à suivre le Lapin Blanc…?
- Bloomberg a écrit:
- …
Aller chez une marque c’est très bien mais si c’est pour comparer ça va être difficile, je ne peux pas leur demander d’évaluer leur travail face à leur concurrent.
C’est pour cela que j’essaie de m’informer via les forums de passionnés.
Oui, mais tu peux au moins avoir un aperçu de ce qui s’y passe, et poser des questions. Et puis tu peux faire la même chose chez Patek. Certes, l’un ne te dira pas que leur anglage est moins joli que chez l’autre.
Sur le forum HH, à chaque fois qu’un mouvement PP est présenté, c’est tout de suite: ‘Rooo, que c’est beau…’, sans la moindre justification. J’ai déjà vu quelques mouvements PP où la ligne de suivi entre un pont et l’autre laisse à désirer. Et pas que chez eux bien sur. Après d’autres te diront qu’un angle rentrant sur un anglage n’est pas primordial. Ce n’est pas mon avis. Pour faire les taire les moins bons et ce que ne savent pas le faire, il faut un anglage à angle rentrant en HH. Et il y a pas mal d’autres points purement esthétiques. Mais je ne suis pas horloger, et j’aimerais justement qu’ils viennent donner leur point de vue avec, devine quoi…: des preuves!
En termes de qualité/rareté/marketing, Patek peut sembler parmi les meilleurs puisque ses modèles sont très recherchés alors qu’il faut bien reconnaître que le design des boîtiers et des cadrans est assez demodé.
Ce qui compte c’est de savoir si telle ou telle montre (et pas marque), une fois passée à ton poignet, te séduit au point de susciter de ta part un besoin de l’acheter.
Comparer marque et marque ne veut rien dire selon moi. Chacune a sa personnalité. C’est ce qui fait leur force.
Et puis, la finition d’un mouvement ou la beauté d’un boîtier/cadran (en tout cas qui te semblent beaux à toi) peuvent être ou pas des critères essentiels.
Pour ma part, je préfère avoir une Patek Calatrava au poignet qu’une Journe, Lange, Gauthier, Dufour qui sont des marques que je connais à peine et qui ne représentent rien pour moi.
Mais pour toi cela peut être tout le contraire !
L’achat d’une montre répond à des critères très personnels.
Achète ce qui te plait en fonction des caractéristiques qui t’importent le plus, AMHA
- foversta a écrit:
- C’est faux.
Les 2 marques suivent le même processus: usinage CNC puis terminaison main pour les anglages. Et si je devais comparer la finition de mes 5 Patek/Lange, pas sûr que ce soit Patek qui l’emporte.
Mais ce débat est stérile.
Il faudrait déjà comparer des choses comparables soit 2 montres équivalentes et pas 2 marques.
Le style est différent
La construction des mouvements est différente
Patek fait plus de 45.000 montres par an, Lange 10 fois moins.
Chaque Lange est assemblée, démontée et remontée: la structure des coûts de Lange le permet.Une seule certitude: Patek est la marque la plus prestigieuse. Point. Cela se traduit par la tenue de cote, les enchères etc…
Maintenant, les séries limitées de Lange et les pièces d’exception font d’excellente performance.
Je suis propriétaire de montres des 2 marques, je les aime pour ce qu’elles sont et je ne les oppose pas.
Je ne suis pas par exemple ébloui par la finition du 324 voir du 240 mais le plaisir est ailleurs.
Tu as raison, il faut ménager la chèvre et le chou et je ne suis mandaté par aucune de ces deux marques pour en dire du bien sur le net. Ils sont aussi beaux tous les deux, c’est ce qu’il faut dire pour se maintenir chez chacun, je crois.
Ceci étant, c’est vrai que Patek désormais ne fait pas systématiquement tous les anglages de tous les calibres à la main. Il est vrai aussi qu’un calibre sans anglage donnerait les mêmes résultats qu’un calibre dont la décoration aurait été poussée. Le positionnement marketing de Lange & Sohne dans la cour de Patek, induit un discours feutré qui conditionne le rêve allié à cette marque.
Je reconnais néanmoins que Lange a évolué par rapport à ce qui se faisait il y a encore 4 ou 5 ans mais sans atteindre le niveau de Patek.
Au fait Foversta, et le SAV, que penses-tu du SAV de ces marques et de leur fiabillité … Combien de fois tes montres sont-elles passées au SAV et pour quelle durée ?
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- FrançoisG a écrit:
- En termes de qualité/rareté/marketing, Patek peut sembler parmi les meilleurs puisque ses modèles sont très recherchés alors qu’il faut bien reconnaître que le design des boîtiers et des cadrans est assez demodé.
Ce qui compte c’est de savoir si telle ou telle montre (et pas marque), une fois passée à ton poignet, te séduit au point de susciter de ta part un besoin de l’acheter.
Comparer marque et marque ne veut rien dire selon moi. Chacune a sa personnalité. C’est ce qui fait leur force.
Et puis, la finition d’un mouvement ou la beauté d’un boîtier/cadran (en tout cas qui te semblent beaux à toi) peuvent être ou pas des critères essentiels.
Pour ma part, je préfère avoir une Patek Calatrava au poignet qu’une Journe, Lange, Gauthier, Dufour qui sont des marques que je connais à peine et qui ne représentent rien pour moi.
Mais pour toi cela peut être tout le contraire !
L’achat d’une montre répond à des critères très personnels.
Achète ce qui te plait en fonction des caractéristiques qui t’importent le plus, AMHA
Oui et non. Une Dufour est d’un niveau assez inégalable mais quid le jour où il cesse son activité ? Idem pour Journe et Gauthier. Lange est adossé sur Richemont, Patek est là depuis le 19ème siècle …
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- LIPNOTIC a écrit:
-
- Bloomberg a écrit:
- …
Aller chez une marque c’est très bien mais si c’est pour comparer ça va être difficile, je ne peux pas leur demander d’évaluer leur travail face à leur concurrent.
C’est pour cela que j’essaie de m’informer via les forums de passionnés.
Oui, mais tu peux au moins avoir un aperçu de ce qui s’y passe, et poser des questions. Et puis tu peux faire la même chose chez Patek. Certes, l’un ne te dira pas que leur anglage est moins joli que chez l’autre.
Sur le forum HH, à chaque fois qu’un mouvement PP est présenté, c’est tout de suite: ‘Rooo, que c’est beau…’, sans la moindre justification. J’ai déjà vu quelques mouvements PP où la ligne de suivi entre un pont et l’autre laisse à désirer. Et pas que chez eux bien sur. Après d’autres te diront qu’un angle rentrant sur un anglage n’est pas primordial. Ce n’est pas mon avis. Pour faire les taire les moins bons et ce que ne savent pas le faire, il faut un anglage à angle rentrant en HH. Et il y a pas mal d’autres points purement esthétiques. Mais je ne suis pas horloger, et j’aimerais justement qu’ils viennent donner leur point de vue avec, devine quoi…: des preuves!
Très juste. On ne va pas parler des montres en rade après 3 mois de fonctionnement . Notre ami Foversta devrait d’ailleurs nous parler de la fiabilité de ses montres …
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Je n’y connais rien en marque HH. Et je comprends tout à fait tes interrogations, tu es curieux et comme moi, tu veux en savoir plus sur un objet (même si les avis sont subjectifs la plupart su temps) avant de te faire ta propre opinion.
Sans m’étaler, je pense que techniquement parlant toutes ses marques HH (dont PP) se valent plus ou moins. Ce qui compte c’est le design et l’impression qu’elles telaissent au poignet. Une aquanaut aura un design unique qui peut plaire ou pas. Quoiqu’il en soit quand on arrive à ce niveau la je pense qu’il est rare d’être déçu.
Moi je ne me vois pas prendre de la HH pour l’instant. D’une part je n’ai pas les moyens (ca ne correspond pas à mon train de vie actuel) et d’autres parts ca serait faire de la « sur-qualité » par rapport à mes exigences qui sont plutot basiques. Après pourquoi visiter une manufacture HH pour voir leur process de fabrication.
- Aquanaut a écrit:
- Pas de problème
Je suis juste en train de te dire qu’à ce niveau de prix, ce que tu achètes c’est de l’excellence et que les différences entre les marques citées n’ont strictement aucun intérêt pour le commun des mortels dont nous faisons partie malgré nos lecturesPeu de gens (Foversta par exemple est intervenu sur ton fil, je peux citer, Alain, Pianiste ou LAO …) savent « comprendre » les marques et seront en mesure de t’expliquer ce que tu ne ne peux pas entendre
Alain Béchade, un de mes profs à l’ICH nous disait qu’en cas de doute, la seule question à se poser était la suivante : « Qu’est ce que tu veux vraiment ? »
Alors mon cher Bloomberg, es tu prêt à suivre le Lapin Blanc…?
Ce que je veux? Un calibre noble que je contemplerais plusieurs minutes chaque soir avant de dormir. Oui le terme noble correspond à ce que je désire.
- ZEN a écrit:
- Tu as raison, il faut ménager la chèvre et le choux et je ne suis mandaté par aucune de ces deux marques pour en dire du bien sur le net. Ils sont aussi beaux tous les deux, c’est ce qu’il faut dire pour se maintenir chez chacun, je crois.
Ceci étant , c’est vrai que Patek désormais ne fait pas systématiquement tous les anglages de tous les calibres à la main. Il est vrai aussi qu’un calibre sans anglage donnerait les mêmes résultats qu’un calibre dont la décoration aurait été poussée. Le positionnement marketing de Lange & Sohne dans la rour de Patek, induit un discours feutré qui conditionne le rêve allié à cette marque.
Je reconnais néanmois que Lange a évolué par rapport à ce qui se faisait il y a encore 4 ou 5 ans mais sans atteindre le niveau de Patek.
- ZEN a écrit:
- Oui et non. Une Dufour est d’un niveau assez inégalable mais quid le jour où il cesse son activité ? Idem pour Journe et Gauthier. Lange est adossé sur Richemont, Patek est là depuis le 19ème siècle …
Merci pour ces remarques qui me font prendre conscience d’un critère que j’avais pas considéré.
Je n’ai pas le luxe (et c’est dommage) de mettre 20/30 ke sans être sur que d’ici 40 ans on va m’assurer le service après-vente.
Du coup ça limite le choix sûrement à Lange et Patek. Et concernant ces deux là, Zen a donné son avis. L’avis des autres m’intéresse toujours au tant.
J’ai une invitation pour le musée Patek, faut sûrement que je fasse un tour et faire la même chose chez Lange.
Dommage pour Journe, que je trouve sublime (plus en terme de style du cadran que du mouvement pour eux par contre) ça me rappelle le style français d’autrefois.Je viens de lire ce sujet. J’aime beaucoup, je le dis avec aménité.
Belle tenue du discours, respect des autres, argumentation cohérente,
style clair et pas de fautes.Et en plus le sujet m’intéresse. Bravo messieurs!!
- Bloomberg a écrit:
- Ce que je veux? Un calibre noble que je contemplerais plusieurs minutes chaque soir avant de dormir.(…)
Non pas seulement…
Parce qu’une Chopard Luc Sport 2000 avec son 4.96 correspond à ce critère… et pourtant, la magie n’opèrera pas…Jette un œil sur certaines parmigiani qui, amha, peuvent aussi être une belle alternative à lange ou pp, de superbes mouvement et un design qui tranche une peu avec ce qu’on nous propose ailleurs
On ne peut pas comparer Dufour et Patek… C’est deux marques totalement différentes, avec une quantité à des lustres différentes. Dufour passe je ne sais combien de temps pour faire une seule montre. Patek en sort des dizaines voir centaine par jour.
Zen à fait une bonne remarque, regarde le SAV, Dufour ne trouve personne à sa hauteur pour récupérer sa marque, mais c’est la preuve qu’il est largement au dessus de n’importe quelle marque. Patek restera vivant à jamais.Question de point de vue, si je devais choisir une HH qui fait dans l’industrie, où j’ai une chance d’avoir un SAV dans les 40 ans à venir, je prendrais une Lang, j’ai pu avoir une entre les mains avec une loupe, les finitions sont de loin les plus belle que j’ai jamais vues, après c’est un autre style du fait que c’est du Made in Germany. Patek fait d’excellente finitions tu ne seras pas déçues. Journe fait aussi dans l’excellence, avec ces ponts en or et des finitions vraiment belle mais moins que le reste je l’avoue.
Ces quatre marques sont vraiment au même niveau avec VC, pour leur histoires, finitions, exploits horloger et j’en passe…
- foversta a écrit:
- Une seule certitude: Patek est la marque la plus prestigieuse. Point. Cela se traduit par la tenue de cote, les enchères etc…
Je suis propriétaire de montres des 2 marques, je les aime pour ce qu’elles sont et je ne les oppose pas.
Je ne suis pas par exemple ébloui par la finition du 324 voir du 240 mais le plaisir est ailleurs.
Le prestige, la notoriété, justifient en partie un niveau de prix élevé: le fait que Lange semble au même prix que Patek offrir métal précieux et complications par exemple, illustre une préséance de Patek en termes d’image.
Une marque qui parvient à se positionner en "référence" prend un avantage considérable, ça n’implique pas une qualité forcément supérieure… mais conquérir ce "statut" doit probablement impliquer une qualité "dominante" à un moment donné du parcours, j’imagine. mais le temps et la concurrence remettent la donne en jeu ensuite…
n’oublions pas que les critères des amateurs ne se limitent pas à une supposée hiérarchie de la qualité de finition… l’imaginaire tient une place prépondérante, sans omettre l’aspect statutaire de l’horlogerie "de prestige".- LIPNOTIC a écrit:
- J’aimerais comprendre en quoi la notion de communication a quelque chose à voir avec la finition d’un mouvement HH. Pas toujours facile à trouver, certes, mais moi j’aimerais que l’on me prouve par a+b (ou par photo vs photo b) que Patek fait ceci mieux que l’un ou l’autre. Que P.Dufour est mieux que PP et j’en passe. Bref, des preuves, des comparaisons d’horlogers indépendants ou même de propriétaires.
la communication justement, peut expliquer (en partie seulement) la conquête d’une image de référence, et donc le prestige qui en découle. bien sûr, je n’en déduis pas que ce statut se conquiert, et perdure, sans qualités intrinsèques (mais sans corrélation absolue avec le niveau tarifaire, très lié au prestige quant à lui).
une pièce de qualité égale ou même supérieure trouverait elle un client aux prix pratiqués par une enseigne prestigieuse, à moins de viser une clientèle de niche ultra initiée séduite par une autre forme de prestige, l’exclusivité ? et de proposer une solide innovation, technique et/ou esthétique ?
je pense comme Lipnotic que seuls des professionnels ou amateurs éclairés – et indépendants des enseignes – auront un avis authentique sur le niveau de qualité proposé, toute préférence subjective mise à part.ce ne sont que mes modestes réflexions, mais je trouve la question de Bloomberg intéressante, même si quasi impossible à trancher.
même en admettant que des arguments objectifs et impartiaux soient amenés, est ce que les avis seront exempts des préférences de style, du lien à une marque, à son prestige, que sais-je encore… ?
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.