- Ce sujet contient 53 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 13 années et 10 mois.
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Messages
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- Risach a écrit:
- Effectivement, au plus une marque maîtrise sa chaîne de production et au plus elle a des arguments commerciaux : légitimité, exclusivité, valeurs, innovation…. Elle est donc intégralement créatrice des facteurs clefs de succès de la montre (pas d’apport de valeur ajoutée par un sous-traitant).
Mais les malins ont découvert que les arguments commerciaux peuvent être ré-écris à leur souhait, à coups de pubs.
Exemples:
– Légimitimité – "… since 1777, inventor of the automatic watch"
– Exclusivité – chez H….. presque toutes les montres sont en séries éditions limitées.
– Innovation – "Ça nous a pris 3 ingénieurs horlogers pour créer ce cadran" (tout ça pour un bête cadran avec 3 disques qui tournent…)- Risach a écrit:
- Pour faire une synthèse des réponses, le débat sur la qualification de « manufacture » repose apparemment sur un degré plus ou moins élevé de sous-traitance. Ou plutôt, est ce que les facteurs clefs de succès qui font une montre ont été réalisés ou conçus en interne ou par un sous-traitant ?
Ce qui fait le facteur clef de succès et le prestige de Rolex ou de JLC, c’est leur mouvement conçus et réalisés en interne et ça, peu importe que les vis ou les ressorts aient été achetés à l’extérieur du moment qu’ils répondent à une norme qualité imposé par Rolex ou JLC…
[…]
Je pense que ce qui dérange le plus les passionnés de montre c’est, comme le disait Trainskill, les différences de qualité perçue qui peuvent être ressenties lorsque l’on achète une montre de marque prestigieuse a un prix très élevé alors qu’elle n’est dotée que d’un mouvement ETA à moins de 500€… Dans ce cas-là, ce qui fait le facteur clef de succès de la montre, c’est son mouvement ETA et son prix n’est plus en adéquation avec ce qui fait la montre…
il ne faut tout de même pas réduire les facteurs clés de succès (FCS) à la seule qualité du mouvement. En particulier, les boîtes de Rolex (Oyster par exemple) peuvent être assimilés à des FCS.
Si (imaginons) Jaeger emboîtait de l’ETA, celui-ci ne serait pas un facteur clé de succès pour la marque, au contraire. Pour généraliser, les facteurs clés de succès dans l’horlogerie sont parmi tant d’autres: la tradition et l’Histoire , le fait d’être certifié COSC ou Poinçon de Genève, participer à des grands évènements (Oyster, Speed, Stratos…).C’est, à mon avis, moins une question de qualité perçue que de prestige. L’acheteur, quand il sait que la montre embarque un ETA, sait qu’ils sont de bonne facture. Par contre, ils ne correspondent pas du tout à cette gamme de prix (et à la marque). Encore une fois, les FCS ne sont pas les mêmes à tous les niveaux. un ETA n’est plus un FCS lorsque l’on parle de haute horlogerie.
- hsarazin a écrit:
- J’ai eu deux Sumo et deux fois le même problème. Pire, la première prenait plus de 20 s/j en sortant de la boutique…
Je possède plusieurs ETA , du grade standard au COSC, et je n’ai jamais eu ces soucis.
Le 6R15, c’est juste de l’ETA en moins bien : moins bon réglage en sortie d’usine, moins bonne régularité de marche alors que la fréquence est de 21600 vph contre 28800…D’où ma question : quelle valeur ajoutée ?
Tu as tout de même joué de malchance, Hsarazin, concernant ces petits 6R15. Toutefois, je te rejoins sur le fait que ce calibre n’est pas franchement ce que Seiko a produit de plus réjouissant ou efficace dans cette gamme de prix (bien que la dernière itération, « C », améliore légèrement les choses). Les 4S15 et 4L25, remisés au placard, étaient tout de même d’un autre niveau… mais moins rentables.
Je m’avance sans doute un peu (d’autant que je ne dispose d’aucune info en ce sens), mais selon moi, les jours du 6R15 sont comptés. Avec la multiplication des 6R2x et l’apparition du 4R35 lui faisant quelque peu perdre de son intérêt, il serait sans doute temps pour lui de se pencher sur ses points de retraite.
Quoiqu’il en soit, et sans l’ombre d’un doute, son successeur ne parviendra aucunement à faire jeu égal avec le fantastique petit calibre Swatch/Tissot (C07_T-Tech), équipant les récentes Powermatic 80. Une Seiko, à ce tarif, disposant d’une précision chronométrique et 80h de RDM ? N’y pensons même pas.
- Lassiwala a écrit:
- Vous dites que Seiko est une des seules « vraies » manufactures… Mais on n’en sait trop rien en fait…
Sujet maintes fois abordé.
Seiko produit ses propres aciers et alliages, que l’on retrouve également dans d’autres branches et activités du groupe, notamment « S-Yard » (clubs de golf). Idem pour ses verres, et « Seiko Optical ».
Les spiraux et ressorts utilisent un alliage propriétaire, nommé « SPRON ». « LumiBrite », en ce qui concerne leur matière luminescente. « Super-Clear », le dernier né de leurs anti-reflets. Et j’en passe…
Ils mettent au point leurs propres huiles, dont l’une est tout particulièrement dédiée au calibre 9S85 (36000 bph).
Seiko-Epson a également développé un module GPS spécifique, lors de la conception de l’Astron 2012, l’offre actuelle ayant été jugée trop encombrante et énergivore…
Enfin, contrairement aux modèles d’entrée de gamme, les mouvements de milieu et HDG sont 100% japonais (d’où quelques difficultés et retards, suite aux évènements dramatiques de 2011).Ainsi, seuls les cadrans hors normes sont outsourcés : Porcelaine de Noritake pour la Credor Eichi ; manufacture Andô Shippô pour divers modèles Node ; Isshu Tamura lorsqu’un travail de laque est nécessaire, etc.
Maintenant, ce souci d’indépendance, de contrôle permanent d’un bout à l’autre de la chaîne, intéresse-t-il le client ? Influence-t-il son choix, in fine ? J’en doute fort…
Une fois de plus, non, c’est sans importance (à mes yeux) qu’une pièce soit faite par l’un ou l’autre, mais je demande aux marques de la transparence et de l’honnêteté, et de pas faire passer des vessies pour des lanternes.
Sinon pour le FCS c’est très relatif : un mouvement ETA dans une montre à moins de 1000€ c’est un FCS, un mouvement ETA dans une montre à plus de 10000€ c’est du foutage de gueule.
Moi ce que je voudrais savoir c’est ce que mangent les vaches dont ils utilisent le cuir pour faire les bracelets
de certains de leurs modèles.
- Trainskill a écrit:
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- Risach a écrit:
- Pour faire une synthèse des réponses, le débat sur la qualification de « manufacture » repose apparemment sur un degré plus ou moins élevé de sous-traitance. Ou plutôt, est ce que les facteurs clefs de succès qui font une montre ont été réalisés ou conçus en interne ou par un sous-traitant ?
Ce qui fait le facteur clef de succès et le prestige de Rolex ou de JLC, c’est leur mouvement conçus et réalisés en interne et ça, peu importe que les vis ou les ressorts aient été achetés à l’extérieur du moment qu’ils répondent à une norme qualité imposé par Rolex ou JLC…
[…]
Je pense que ce qui dérange le plus les passionnés de montre c’est, comme le disait Trainskill, les différences de qualité perçue qui peuvent être ressenties lorsque l’on achète une montre de marque prestigieuse a un prix très élevé alors qu’elle n’est dotée que d’un mouvement ETA à moins de 500€… Dans ce cas-là, ce qui fait le facteur clef de succès de la montre, c’est son mouvement ETA et son prix n’est plus en adéquation avec ce qui fait la montre…
il ne faut tout de même pas réduire les facteurs clés de succès (FCS) à la seule qualité du mouvement. En particulier, les boîtes de Rolex (Oyster par exemple) peuvent être assimilés à des FCS.
Si (imaginons) Jaeger emboîtait de l’ETA, celui-ci ne serait pas un facteur clé de succès pour la marque, au contraire. Pour généraliser, les facteurs clés de succès dans l’horlogerie sont parmi tant d’autres: la tradition et l’Histoire , le fait d’être certifié COSC ou Poinçon de Genève, participer à des grands évènements (Oyster, Speed, Stratos…).C’est, à mon avis, moins une question de qualité perçue que de prestige. L’acheteur, quand il sait que la montre embarque un ETA, sait qu’ils sont de bonne facture. Par contre, ils ne correspondent pas du tout à cette gamme de prix (et à la marque). Encore une fois, les FCS ne sont pas les mêmes à tous les niveaux. un ETA n’est plus un FCS lorsque l’on parle de haute horlogerie.
Oui, effectivement, je suis d’accord avec toi sur le fait que le mouvement ne constitue pas le seul FCS. Néanmoins pour un passionné, je pense qu’il constitue l’un des principaux.
Pour moi qualité perçue et prestige sont liés. Si les montres fournies par une marque prestigieuse ont une mauvaise qualité percue car elles intégrent un mécanisme qui n’est pas à la hauteur de la qualité exigée compte tenu du prix, sur le long terme, le prestige de la marque ne vaudra plus rien. Mais je suis d’accord sur le fait que l’ensemble de la montre doit être cohérent avec le prix.
Ces temps-ci, je suis séduit par la PAM 337, une Radiomir de 42 mm de diamètre dont le mouvement à remontage manuel (le P.999) est dit « in-house ».
Le prix catalogue est de 5 800 euros.Les vendeurs PANERAI et mon entourage m’incitent pourtant à choisir une Radiomir d’un diamètre de 45 mms (compte tenu de mon gabarit).
Les seules autres Radiomir à remontage manuel tenant dans mon budget sont la PAM 183 (5 000 euros) et la PAM 380 (3 500 euros).
Je ne suis pas insensible à leur chame, d’autant qu’elles sont plus proches des modèles historiques.Or, ces deux modèles sont équipés d’un mouvement ETA (ex-Unitas) 6497-2.
Après tout ce que j’ai lu sur le Forum, ma première reflexion a été de me dire « Je ne vais tout de même pas mettre ce prix dans un mouvement générique !?! »
Puis, il y a une part de bon sens qui m’invite à considérer que je choisis avant tout une montre pour :
– son look, son charmes, ses lignes,
– sa capacité à être précise et,
– le budget que je puis allouer.Du coup, aujourd’hui, je me pose plutôt la question de savoir si le prestige d’un calibre manufacture vaut vraiment 2300 euros d’écart….
https://famontres.com/forums/topic/qui-emboite-quoi/?highlight=emboite
pour ceux qui n’ont pas trouvé le sujet
C’est une très bonne question à se poser, mais tu penses bien qu’on ne peut pas répondre à ta place !
Certains sont près à mettre le prix pour avoir du « manuf », d’autres n’en voient pas l’intérêt…
Il faut aussi prendre en compte la valeur de revente…Personnellement (mais ça n’engage que moi), j’hésite à mettre plus de 2000€ dans un ETA. Si je craquais vraiment pour un modèle (grosse, mais alors vraiment grosse CHI), peut-être que je pourrais mettre 3500€… Mais pas 5000 !
Quant à faire payer 2300€ de plus pour un calibre in house sur une montre par ailleurs semblable, c’est dans l’air du temps et, commercialement parlant, ça semble fonctionner. Je réfléchirais à deux fois avant de faire un tel choix, il faudrait que le calibre manuf soit le fruit d’une prouesse technologique vraiment incroyable pour que je fasse l’effort…
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