- Ce sujet contient 91 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 13 années et 2 mois.
-
Messages
-
- caput a écrit:
- Encore une découverte pour moi cette montre de Schwilgué, j’ignorais qu’il avait réalisé ce type de mouvement.
Merci Jojo.
Vous trouvez ce sujet sur le numéro 53 de la revue de l’Afaha.
Bonjour M. Flores - jojo a écrit:
- Juste une remarque, car que les historiens de l’horlogerie aient « oublié » certains faits, n’est pas pour me surprendre
Ce qui m’étonne un tout petit peu c’est la terminologie puisque partout sur ce post il est question de chronographe, ce qui me semble évidemment juste, mais que Moinet dans son ouvrage parle de Chronomètre.
Comme par hasard, Schwigué à peine plus tard que Moinet nommait aussi une des ses montre « Double chronomètre à temps absolu et relatif » alors évidemment que suivant notre terminologie actuelle il s’agissait comme pour Moinet d’un chronographe
.
On verra Zen, car les ouvrages parus récemment sur la montre automatique, montrent bien que, encore actuellement, certains auteurs, n’hésitent pas à fausser l’histoire
jojo
à ce point, je pense que Sarton il aurait justice lorsque une Maison d’horlogerie elle décidât de prendre son nom!
Vous ne croyez pas
- jojo a écrit:
- Juste une remarque, car que les historiens de l’horlogerie aient « oublié » certains faits, n’est pas pour me surprendre
Ce qui m’étonne un tout petit peu c’est la terminologie puisque partout sur ce post il est question de chronographe, ce qui me semble évidemment juste, mais que Moinet dans son ouvrage parle de Chronomètre.
Comme par hasard, Schwigué à peine plus tard que Moinet nommait aussi une des ses montre « Double chronomètre à temps absolu et relatif » alors évidemment que suivant notre terminologie actuelle il s’agissait comme pour Moinet d’un chronographe
.
On verra Zen, car les ouvrages parus récemment sur la montre automatique, montrent bien que, encore actuellement, certains auteurs, n’hésitent pas à fausser l’histoire
jojo
C’est vrai que c’est un paradoxe, rien ne permet de dire si cette invention de Moinet sera retenue par l’histoire et intégrera la chronologie. Je suis séduit par cette découverte, ce qu’elle porte et le petit film 3D est très bon. Ce chronoscope ou compteur de Tierce mérite un ouvrage à lui tout seul, quelque chose qui ne sorte pas des mains de ceux qui confisquent habituellement l’histoire monoculturelle de l’horlogerie.
Sans aucune forme de doute, il existe des autres inventions non identifiées comme telles qui révolutionneraient l’horlogerie. Moinet pour cette communication a retenu un cercle étroit d’experts et un communicant, mi-journaliste mi-conseil marketing… Le résultat n’est sans doute pas à la hauteur de l’invention. Il nous manque des informations que rien ne nous donne pour le moment, il ne faudrait pas que la flamme s’éteigne trop vite.
Si nous lisons demain des articles tirés des communiqués de presse dans les magazines, effectivement on n’ira pas pas loin avec cette invention. De loin, de très loin, il y a autre chose à faire pour dynamiser ce sujet et le nourrir.
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Ravi de cette découverte et j’ai bien entendu envie d’en savoir plus.
Beaucoup de choses m’on plut et j’ai été tout particulièrement surprit par la haute fréquence et la transmission par chaîne et fusée
Bravo!
- jojo a écrit:
-
Ce qui m’étonne un tout petit peu c’est la terminologie puisque partout sur ce post il est question de chronographe, ce qui me semble évidemment juste, mais que Moinet dans son ouvrage parle de Chronomètre.
jojo
Sauf erreur de lecture, il parle bien de compteur de tierces pour la montre citée et parles de chronomètres pour les autres gardes temps d’avant son invention. Il parle du compteur de tierces sans évoquer réellement une fonction chronographe, terme inconnu ou inexploité
Dans cette lecture, survolée de mon coté, et dans la découverte de cette montre, j’y trouve l’invention même du chronographe, sous sa forme actuelle.
Je n’ai peut être compris pas compris le développement…
Il semble uniquement parlé de précision, mais la montre à cette fonction de chronographe, me semble t-il.merci jojo d’apporter ton analyse scientifique .
Très intéressante cette redécouverte du compteur de tierce de Moinet! S’il n’avait pas été retrouvé on n’aurait jamais pu dater cette invention car Moinet lui-même ne donne pas de date dans son traité.
Au sens moderne, cette invention de Moinet est bien un compteur au 60ème de seconde et non un chronographe puisqu’il ne dispose pas d’un affichage de l’heure. Le terme chronographe serait d’ailleurs anachronique puisqu’il a été inventé par Rieussec pour son instrument qui « inscrit » littéralement le temps. D’ailleurs, Moinet emploie toujours le terme compteur et lorsqu’il emploie le terme chronomètre, c’est au sens premier de montre de précision.
Pour éclaircir le sujet j’ai compilé quelques inforations sur les débuts de la chronométrie (au sens de la mesure de la durée des évènements, pas au sens « chronométrie de marine »). Je me suis basé sur le traité de Moinet; C. Jagger, « Histoire illustrée des montres et horloges »; Humbert, « Le chronographe »; ainsi que sur le sujet de Tokage chronographe – Une chronologie.
Chronologie provisoire depuis les origines de la chronométrie jusqu’à Rieussec:
1720: Graham invente un appareil pour mesurer les temps courts. Il s’agit d’une pendule dont on peut arrêter le balancier. La précision théorique est du 1/16ème de seconde.
source: B. Humbert1751: « Montre de poche au mouvement signé John Ellicott. Elle est dotée d’un système d’arrêt des secondes […] permet un décompte des cinquièmes de seconde. La pièce était destinée au marché turc et a été présentée aux enchères par la maison Auktionen Dr. H. Crott en mai 2011. »
Il faudrait savoir si la montre dispose d’un affichage de l’heure et si elle continue à fonctionner quand on arrête la seconde pour savoir si c’est un « simple » compteur ou un chronographe/chronoscope.1769: « James Freeman dépose un brevet pour une – Central second stopwatch vertical or horizontal, without the assistance of a compound motion – «
Difficile de se faire une idée précise sur cette simples description: ça pourrait être un type de seconde indépendante?1776: Pouzait invente la seconde morte indépendante. Il n’y a pas de remise à zéro, pas de totalisateur de min. Mais la montre continue à fonctionner et à afficher l’heure quand on arrête la seconde. On peut à mon sens parler de chronoscope.
Courant XVIIIème: en Angleterre, des courses de chevaux sont chronométrées. Témoin, ce compteur de Vulliamy (fin XVIIIème)
photo extraite de l’ouvrage de C. Jagger, « Histoire illustrée des montres et horloges »Fin XVIIIème: « Hubert Sarton présente ses montres chronométrographiques dont il existe deux références dans les archives de la fin du XVIIIe siècle selon lesquelles elles permettaient de « noter exactement la durée d’une observation ». Ces montres qui comportaient un double mouvement étaient fabriquées en Suisse, au Locle, par Philippe DuBois. «
1816: Louis Moinet réalise son compteur de tierces à des fins d’observations astonomiques.
1821/22: Rieussec invente son chronographe (et le mot par la même occasion) pour les courses de chevaux. Dans la mesure ou il n’indique pas l’heure on l’apparenterait aujourd’hui à un compteur.Voilà, quand à déméler un « inventeur du chronographe » dans tout ça je vous laisse juges. D’ailleurs il y a sans doutes d’autres éléments à intégrer à cette chronologie. Je n’ai plus sous la main le catalogue de l’exposition de la FHH sur le chronographe mais de mémoire, elle présentait des compteurs antérieurs à Rieussec.
Après si on veut vraiment calmer tout le monde, les clepsydres grecques ne sont-elles pas des chronoscopes? Elles possèdent les fonctions marche (on débouche la bonde), arrêt (on rebouche) et remise à zéro (on remplit la clepsydre). Adolphe Nicole n’a plus qu’à aller se rhabiller!
- Saturne a écrit:
- Au sens moderne, cette invention de Moinet est bien un compteur au 60ème de seconde et non un chronographe puisqu’il ne dispose pas d’un affichage de l’heure.
C’est bien là et uniquement sur ce terme ,qu’il est difficile d’apprécier la réelle invention . On s’écarte du sens pratique de l’invention.
Le chronoscope indique des intervalles de temps. Cela serait l’invention majeure de MOINET ( à remettre en cause pour cette fonction)..
Le chronographe les inscrirait d’après la bible. Cela serait l’invention de Rieussec. D’ailleurs il n’y a pas plus d’indication de l’heure chez Rieussec.Quand à l’affichage de l’heure, comme dans la forme actuelle, c’est un autre débat combinatoire d’une montre et d’un compteur.
Le compteur de tierces serait la base du chronographe . De quoi s’y perdre étymologiquement, mais sous la forme de montre , il y a quand même beaucoup de similitudes avec les compteurs et chronographes actuels, tant poussoirs et compteurs heures, minutes, secondes ….tierces….
La forme , les cadrans et les données inscrites sur la « montre » de MOINET sont en grande partie la base de nos chronographes.
Le premier objet réellement portatif, comme le veut la montre, à mesurer des intervalles de temps
- Saturne a écrit:
-
1751: « Montre de poche au mouvement signé John Ellicott. Elle est dotée d’un système d’arrêt des secondes […] permet un décompte des cinquièmes de seconde. La pièce était destinée au marché turc et a été présentée aux enchères par la maison Auktionen Dr. H. Crott en mai 2011. »
Il faudrait savoir si la montre dispose d’un affichage de l’heure et si elle continue à fonctionner quand on arrête la seconde pour savoir si c’est un « simple » compteur ou un chronographe/chronoscope.
La montre de Ellicot
Je voudrais appeler encore au débat M. Flores.
Monsieur, que pensez vous de Hubert Sarton et de son chronométrographiques pour les observations qu’il se trouve dans l’obligation de les faire fabriquer à l’étranger (Suisse) chez Philippe DuBois et Fils?
Vous ne parlez dans le numéro 63 de la revue de l’Afaha.Le 18 février 1788, l’horloger liégeois Hubert Sarton (1748-1828) présente devant la Société d’émulation de Liège une nouvelle Montre d’Observation au moyen d’un nouveau Mécanisme additionnel et d’un Indicateur particulier, qui, sans interrompre aucunement la marche de la Montre, peut tenir note exacte de la durée d’une observation quelconque, en indiquant les Heures, Minutes et Secondes qui ont rempli l’intervalle de l’observation, de son commencement à sa fin, sans qu’il soit nécessaire d’avoir les yeux fixés sur la Montre, et sans être obligé d’y faire aucune attention…
Il est évident que l’on va retrouver en Belgique et Angleterre des pièces au moins aussi intéressantes. L’histoire les a occultées comme la pièce de Moinet .
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).Je suis sur le — depuis que j’ai pris connaissance de cette surprenante « redécouverte » !
Ce qui me surprend le plus, c’est que cet objet vendu aux enchères par Christie’s n’ait pas trouvé preneur pour plus que quelques dizaines de milliers d’euros (67.443 $ frais compris) !
Et je ne parle pas de l’estimation de Christie’s : quelques 3 à 5000 $ !
Le sous-enchérisseur était semble-il le musée Patek Philippe qui avait mandaté pour cela Arnaud Tellier, auteur de la notice de description de la vente
Pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur cette histoire, voir la pertinente synthèse de Business montres
ICIOn y apprend notamment qu’il en existerait peut-être un prototype (non fonctionnant) dans une collection américaine !
Christie’s est un peu à la rue sur ce coup mais intrinséquement l’objet ne vaut pas plus. C’est ce qu’il représente qui fait sa valeur . On ignore qui l’a acheté mais on sait que quelqu’un a payé plus que Patek et a su aller trouver Moinet pour lui revendre. Si Moinet n’est pas l’acheteur, il y a du y avoir une très belle plus-value car l’objet est pour Moinet inestimable au regard de ce qu’il va rapporter en terme d’image.
A noter Christie’s le date entre 1820 et 1830…
__________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Christie’s est un peu à la rue sur ce coup mais intrinséquement l’objet ne vaut pas plus. C’est ce qu’il représente qui fait sa valeur . On ignore qui l’a acheté mais on sait que quelqu’un a payé plus que Patek et a su aller trouver Moinet pour lui revendre. Si Moinet n’est pas l’acheteur, il y a du y avoir une très belle plus-value car l’objet est pour Moinet inestimable au regard de ce qu’il va rapporter en terme d’image.
A noter Christie’s le date entre 1820 et 1830…
Apparemment, c’est bien Jean.Marie Schaller, créateur de la marque Louis Moinet, qui a remporté le lot (d’après le compte rendu cité plus haut)
Quant à la datation, c’est très curieux dans la mesure ou les poinçons ne laissent pas de place au doute…Merci pour ces éléments complémentaires. Il est trop tard pour éditer mon message précédent mais il semble que l’histoire de Rieussec inventant le mot « chronographe » soit fausse elle aussi. Je corrige donc mon erreur.
Terrible cette vidéo! Merci du partage! Fascinant le 30H! Mais la RàZ est un peu bizarre je trouve, pas facile après de comprendre quand les compteurs ne revient pas à zéro…
- Citation :
- réponse à croixdemalte qui dit :
Je voudrais appeler encore au débat M. Flores.
Monsieur, que pensez vous de Hubert Sarton et de son chronométrographiques pour les observations qu’il se trouve dans l’obligation de les faire fabriquer à l’étranger (Suisse) chez Philippe DuBois et Fils?
Vous en parlez dans le numéro 63 de la revue de l’Afaha.
Le 18 février 1788, l’horloger liégeois Hubert Sarton (1748-1828) présente devant la Société d’émulation de Liège une nouvelle Montre d’Observation au moyen d’un nouveau Mécanisme additionnel et d’un Indicateur particulier, qui, sans interrompre aucunement la marche de la Montre, peut tenir note exacte de la durée d’une observation quelconque, en indiquant les Heures, Minutes et Secondes qui ont rempli l’intervalle de l’observation, de son commencement à sa fin, sans qu’il soit nécessaire d’avoir les yeux fixés sur la Montre, et sans être obligé d’y faire aucune attention
Cet extrait tiré d’une déclaration faite par Sarton lui même à la séance publique de la société d’émulation de la vile de Liège, le 18 février 1788 nous indique qu’il s’agit bien là d’un dispositif qui mesure un intervalle de temps, sans perturber la marche normale de la montre, ce qui n’était pas le cas précédemment… ce qui veut dire que bien qu’avant 1788, il existait déjà des dispositifs qui avaient ce but, mais ils perturbaient la marche de la montre. J’en connais plusieurs.
Maintenant le texte qui est reproduit sous ton message montre pour moi, que Sarton fabriquait des montres, (ce qui lui est souvent refusé…) puisqu’il dit « ne pouvant suffire par moi-même » et qu’en somme le commerce fin XVIIIe siècle était déjà comme de nos jours : lorsqu’une entreprise ne peut assurer à elle seule ses commandes, elle se tourne vers d’autres.
D’autre part la Maison Dubois et Fils, spécifiant bien que c’est Sarton qui a « découvert » ce genre de montres
- Vous devez être connecté pour répondre à ce sujet.