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il y a 6 exemplaires du Chapuis à vendre sur abebooks. Mais c’est assez cher… (le moins cher à 108 euros)
http://www.abebooks.com/servlet/SearchResults?kn=la+montre+automatique+ancienne&sts=t&x=0&y=0
Etienne
- etiennedelav a écrit:
- il y a 6 exemplaires du Chapuis à vendre sur abebooks. Mais c’est assez cher… (le moins cher à 108 euros)
Cher? Sur ce forum, pour ce prix-là, on a à peine une Seiko 5 – une montre de pauvre.
- caput a écrit:
- On ne peut pas être à la fois vendeur, acheteur, consultant, ex-expert, ex commissaire priseur …etc
Il fallait le dire tout de suite : ça aurait évité qu’on cherche à en savoir plus sur l’objectivité de l’auteur
- ftikai a écrit:
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Cher? Sur ce forum, pour ce prix-là, on a à peine une Seiko 5 – une montre de pauvre.
je dois en être… effectivement quand je vois certaines discussions ici je me dis avec mes modestes ambitions d’Oris d’occasion ou de Stowa, voir d’Orient, j’ai beau avoir fait les meilleures études du pays, visiblement cela ne suffit pas
au moins je fais ce qui me plait 
Salut à vous
J’ai les 2 éditions du livre de Chapuis, celle en français de 1952 et celle en anglais de 1956
Pour moi dans le domaine de la présentation rien à voir avec le livre qui vient de paraitre, 60 années sont passées et les plus de 308 pages actuelles sont en couleurs, l’autre 230 pages en noir et blancDonc sur ce point, on trouve dans ce nouvel ouvrage de très nombreuses et bonnes photos de montres automatiques, ce qui est déjà une avancée, même si certaines étaient également présentées par Chapuis, mais pas avec la même qualité
Je ne dirais pas la même chose du texte…
Pour moi, et les recherches que je mène depuis plus de 15 ans, ces deux ouvrages diffusent, sur le plan historique de l’origine et l’évolution de ce genre de montre, donc les automatiques, un fait non étayé par des éléments d’époque, donc non justifié, je le regrette et m’explique :
Chapuis et Jaquet, en 1952 consacrent dans leur ouvrage une trentaine de pages à A L Perrelet et, ils lui attribuent –avec une quasi certitude (sic) – une montre automatique à rotor, celle là même que j’ai en avatar
Sabrier maintenant reprend pratiquement le texte de Chapuis et dans son chapitre sur Perrelet, de seulement une douzaine de pages, très subtilement il ne fait pas cette attribution, mais photographiquement il présente dans ce chapitre toutes les pièces à rotor connues maintenant, c’est-à-dire 5, alors que Chapuis n’en avait présenté qu’une seule.
Cette présentation dans ce chapitre veut-elle dire que l’auteur pense que leur conception revient à Perrelet ?
Maintenant j’ai pour ma part retrouvé en 1993 et 2009 des documents à l’Académie des Sciences qui indiquent sans l’ombre d’une doute que c’est Hubert Sarton,1748/1828, horloger liégeois qui est à l’origine de ce genre de montre, dont celle présentée en avatar et que Chapuis avait attribué à Perrelet
J’en déduis que :
Si l’attribution à Perrelet faite par Chapuis doit s’accepter comme une erreur, donc demande une rectification, celle faite toujours à Perrelet dans ce nouvel ouvrage, est à mon sens, au nom de l’histoire, inacceptable, car l’auteur n’ignore pas ces nouvelles découvertes, que bizarrement il ne présente pas… je vous laisse le soin de savoir à quoi on peut assimiler cet « oubli »…
jojo
- jojo a écrit:
- Si l’attribution à Perrelet faite par Chapuis doit s’accepter comme une erreur, donc demande une rectification, celle faite toujours à Perrelet dans ce nouvel ouvrage, est à mon sens, au nom de l’histoire, inacceptable, car l’auteur n’ignore pas ces nouvelles découvertes, que bizarrement il ne présente pas… je vous laisse le soin de savoir à quoi on peut assimiler cet « oubli »…
Sérieusement, quelle est la raison de l’omission (si elle est volontaire) ? Comme il était dit plus haut, il n’y a a priori aucun enjeu financier. On cherche juste à (r)établir l’Histoire. Alors pourquoi ?
- freddy.lombard a écrit:
- il n’y a a priori aucun enjeu financier.
L’enjeu financier, c’est qu’il y a aujourd’hui une marque qui exploite le nom Perrelet avec le sous titre « inventeur de la montre automatique ». Perrelet fait partie de la FHH, on cemprend donc, par exemple que D. Fléchon (qui travaille pour la FHH) suive cette thèse dans son livre « La conquète du temps ».
J.C. Sabrier n’a pas à ma connaissance de liens directs avec la FHH (à vérifier), il serait intéressant de connaitre ses raisons de ne pas publier les documents (en particulier le dessin) sur Sarton dans un livre qui se veut une référence sur l’histoire de la montre automatique.
- Saturne a écrit:
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- freddy.lombard a écrit:
- il n’y a a priori aucun enjeu financier.
L’enjeu financier, c’est qu’il y a aujourd’hui une marque qui exploite le nom Perrelet avec le sous titre « inventeur de la montre automatique ». Perrelet fait partie de la FHH, on cemprend donc, par exemple que D. Fléchon (qui travaille pour la FHH) suive cette thèse dans son livre « La conquète du temps ».
La question qui concerne « Perrlet inventeur de la montre automatique » n’est elle pas avant de savoir qui de « Perlet » ou « Sartron » a fait l’invention en question, mais
plutot est il possible d’etablir un lien entre le « Perlet de 1777 » et « Perrelet » ? ? ?NB: J’ai pu lire de mes propres yeux dans des ecrits du tres honette JV que « Michel Ardan » etait le premier homme a avoir gravité autour de lune, Gargarine serait il un imposteur ?
freddy.lombard dit :
- Citation :
- Sérieusement, quelle est la raison de l’omission (si elle est volontaire) ?
Il n’y a aucun doute c’est oui, l’auteur est parfaitement au courant de la découverte des documents concernant Sarton
Saturne dit :
- Citation :
- L’enjeu financier, c’est qu’il y a aujourd’hui une marque qui exploite le nom Perrelet avec le sous titre « inventeur de la montre automatique
Je n’y crois pas une seconde, il est pour moi certain que l’industrie horlogère ne vendra pas une montre de moins si elle reconnait la vérité historique, mail il est vrai que plus elle attends, et plus la chose est difficile à avaler
Trinita dit :
- Citation :
- La question qui concerne « Perlet inventeur de la montre automatique » n’est elle pas avant de savoir qui de « Perlet » ou « Sarton » a fait l’invention en question
Concernant le dispositif à rotor qui est en question, il n’y a non plus aucun doute, il existe des documents sur Sarton parfaitement clairs (rapport et croquis de l’Académie Française datés de 1778) alors qu’il n’y pas le moindre détail concernant le travail d’un Perlet ou Perrelet
jojo
- jojo a écrit:
- Concernant le dispositif à rotor qui est en question, il n’y a non plus aucun doute, il existe des documents sur Sarton parfaitement clairs (rapport et croquis de l’Académie Française datés de 1778) alors qu’il n’y pas le moindre détail concernant le travail d’un Perlet ou Perrelet
la dessus je te rejoint a 100%, mais je me demandais d’ou venait la communication de Perrelet qui revendique l’invention de la montre automatique,
est ce qu’il y a un lien entre le Perlet de Chapuis et le Perrelet qui fait des montres de nos jours ?Mensonge par omission.
Le mensonge est il une forme de manipulation ?
Et si on créait un papier peint sur ce génial croquis ?
avec ceci:
http://www.ancienne-horlogerie.com/img-flores/additif_perpetuelles_120dpi.jpg
trinita demande
- Citation :
- y a un lien entre le Perlet de Chapuis et le Perrelet qui fait des montres de nos jours ?
Si quelqu’un sur ce forum ou ailleurs arrive à faire un lien entre tout ça, tous du XVIIIe siècle, j’en serai ravi
jojo
- Saturne a écrit:
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C’est même le système à rotor qui est une singularité pour cette époque. Toutes les autres montres automatiques primitives connues sont basées sur le système du podomètre avec une masse au bout d’un bras qui fait des allers-retours.
Le rotor effectuant un tour complet n’est réapparu qu’au début du XXème siècle avec Rolex.
Je reviens à cette étape de la discussion : ce qui est intéressant, c’est alors de constater, si je comprends bien, que l’abbé Jeanneret qui, le premier, attribue l’invention de la montre automatique à Perrelet, a raison, mais que pourtant Chapuis, qui fait la même chose, a tort. Je m’explique : au moment où Jeanneret écrit, si j’en crois la citation ci-dessus, la montre automatique est synonyme de montre à masse oscillante. Ce que fait Jeanneret en 1863, c’est attribuer l’invention de la montre automatique (= pour lui à masse oscillante) à Perrelet. En revanche, si je saisis bien, Chapuis se trompe, avec pourtant la même phrase car entre temps une révolution technique a eu lieu, le retour au rotor au début du XXe siècle. Au moment où Chapuis reprend à Jeanneret la phrase « Perrelet a inventé la montre automatique », le sens de « montre automatique » a changé. Il signifie désormais « à rotor » et Chapuis se trompe. Si j’interprète bien ces textes — mais peut être Chapuis ou Jeanneret sont-ils beaucoup plus détaillés — cela pourrait même servir à démolir l’argumentation en faveur de Perrelet, puisque Jeanneret lui attribuerait l’invention du podomètre, et de lui seul
Etienne
Le sujet s’accrochant à moi depuis des années je reviens aussi pour préciser (suivant ce que je sais) les points évoqués dans ce que dit Etienne, et en quelques sortes établir une chronologie, mais en escamotant de très nombreuses étapes qui m’apparaissent comme secondaires.
1777 : De Saussure rencontre un Perlet, on ne sait qui il était, ni ce qu’il a fait.
1862 : L’abbé Jeanneret dans « Etrennes neuchateloise » dit ceci : Citons ses montres perpétuelles, qui se remontent d’elles-mêmes par le mouvement qu’on leur imprime en les portants. Si M. Houriet du Locle en fut l’inventeur, c’est à Breguet qu’on en doit l’usage commode et réalisable
1863 : Toujours L’abbé Jeanneret, mais cette fois dans « Biographie Neuchateloise » est le premier à avoir attribué la montre automatique (sans indication de dispositif) à Abraham Louis Perrelet. Il faut ajouter que personne ne sais vraiment qui était cet A L Perrelet, car on ne connait de « lui » aucun document, ni aucune montre.
Bien évidemment comme on ne connaissait vraiment que le système à masse oscillante, on peut imaginer qu’il pensait à ça… mais imaginer ne permet pas d’avoir des éléments concrets sur l’histoire.1952 : Chapuis et Jaquet cette fois « attribuent avec une quasi certitude (sic) » la montre automatique à rotor à Abraham Louis Perrelet 1729/1826. Ce qu’ils font de plus, et donc aussi pour la toute première fois, c’est qu’ils attribuent non seulement ce système mais ils l’accompagnent de la présentation d’une montre de ce genre, celle que j’ai en avatar qui appartenait à un collectionneur parisien, M Leroy, maintenant au Patek Philippe Museum de Genève.
1993 : Je rentre dans le circuit en présentant un rapport de l’Académie des Sciences, qui était connu mais pas décrypté, et que l’analyse que j’en fais me permets d’établir un rapprochement très technique, car aucun croquis ne l’accompagne, entre la montre présentée par Chapuis et celle décrite dans le rapport, donc celle déposée par Sarton.
2009 : Toujours à l’Académie des Sciences, avec l’aide d’un ami belge, je retrouve cette fois le croquis également déposé par Sarton, et qui confirme mon analyse de 1993. Ce croquis est également en avatar sous la montre.
Depuis je tente de faire accepter ces faits, mais sans jamais refuser une remise en cause à condition qu’elle soit étayée par des documents d’époque, et dans cette attente, je considère que ceux qui continuent d’attribuer le dispositif des montres connues (rotor et fusée) trompent l’histoire
jojo
Un petit détail dans ce livre à la page 184, photo 139, avec la gravure sur la masse
Voyez ici ce qu’il en est :http://www.businessmontres.com/breve_2844.htm
jojo
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