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je vais rosir
d’ailleurs c’est fait…plus sérieusement, je me demande s’il ne serait pas nécessaire de creuser l’hypothèse Gallemeyer. Horloger du duc de Bavière, producteur de nombreuses montres automatiques, ce serait bien le diable s’il n’y avait pas des archives, voire une montre à sa marque, conservées quelque part en Bavière. Le texte cité par Joseph Flores à son propos est tout de même frappant, plus encore que celui sur Perlet :
Horloger ducal, sans doute bien connu à l’époque, il a dû fournir la bonne société bavaroise.
cordialement
Etienne
[edit : en fait moi j’irais voir là : http://www.gda.bayern.de/francais.php et j’ai corrigé roi/duc dans le post… ]Bonsoir, il est certain que la piste Gallmeyer est intéressante et qu’elle mériterait d’être plus explorée. Cependant le problème est double, Il y a deux affirmations que Jojo réfute.
La première: « Perlet / Perrelet a inventé la montre automatique« . Jojo la réfute en disant qu’elle est dénuée de sens si l’on ne précise pas le système employé. On peut aussi la réfuter en citant la thèse Gallmeyer qui est antérieure et repose sur des documents aussi convaincants que Perlet.
La deuxième affirmation que Jojo réfute est celle-ci: « Perlet a inventé la montre automatique à rotor« ; ou formulé autrement: « Le mouvement à rotor du Patek Philippe Museum et ses jumeaux sont l’œuvre de Perrelet« . Jojo la réfute catégoriquement en montrant que rien ne permet d’attribuer les pièces anonymes à Perrelet uniquement parce qu’elles sont automatiques. Au contraire, le croquis et la description de Sarton montrent une parfaite identité avec les exemplaires connus et il est logique de les lui attribuer.
Je pense comme Jojo que les deux affirmations précitées sont fausses, ce qui ne remet évidemment pas en cause le fait qu’un certain Perlet ait inventé une montre automatique avant Sarton (et après Gallmeyer). Seulement, aucune de ces montres de Perlet ne nous est connue et nous ignorons complètement leur principe de fonctionnement.
Mais du coup on en revient à ce qui est, je pense, le point clé d’une démonstration à écrire : un autre type de mouvement automatique, sans rotor, est-il attesté durant cette période? et là je reviens à mon aveu d’ignorance, je ne peux répondre à cette question, mais peut-être d’autres sur ce forum le peuvent-ils.
Si oui : ce serait un immense pas en avant en faveur de Sarton car alors effectivement parmi les divers mouvements attestés, rien ne permettrait particulièrement d’attribuer l’un ou l’autre (s) à Perlet ou Gallemeyer
Si non : en ce cas il semble légitime de chercher la plus ancienne mention d’un mouvement automatique, avec toutes les réserves habituelles liées à un argument a silentioEtienne
- etiennedelav a écrit:
- un autre type de mouvement automatique, sans rotor, est-il attesté durant cette période?
Oui:
source:http://www.hautehorlogerie.org/fr/brands/perimeter/breguet/C’est même le système à rotor qui est une singularité pour cette époque. Toutes les autres montres automatiques primitives connues sont basées sur le système du podomètre avec une masse au bout d’un bras qui fait des allers-retours.
Le rotor effectuant un tour complet n’est réapparu qu’au début du XXème siècle avec Rolex.
ah ! C’est l’information technique qui me manquait. Parfait, on progresse. Dans ce cas, et en l’absence d’autre document probant (une restriction qui a son importance), il faut effectivement dire que c’est Sarton. Je me rends !
Etienne
Comme celle ci dessus, une montre du musé de l’horlogerie de Furtwangen dans la Foret Noire.
Daté de 1800~~
- Tokage a écrit:
- J’ai lu cette conversation avec beaucoup d’intérêt et j’apprécie énormément les commentaires d’etiennedelav. […] Il n’empêche que ne même pas évoquer Sarton et les travaux de Jojo dans des ouvrages qui se veulent des références est pour le moins léger…
Juste pour signaler que je plussoie ; je suis votre débat avec grand intérêt mais ne rien faire de mieux que de le lire…
- Tokage a écrit:
- D’autant que, en dehors d’un chauvinisme helvétique mal placé, les enjeux sont à peu près nuls.
Je ne pensais pas, en évoquant la parution de ce nouvel ouvrage consacré à la montre automatique, déclencher un échange aussi riche et intéressant!
Je suis ravi!
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« Le prix s’oublie, la qualité reste! » (Les tontons flingueurs)Le plus « rigolo » dans tout ça c’est que le remontage à rotor est, à mon avis, nettement moins efficace qu’une masse oscillante pour une montre portée dans une poche.
Il se trouve que le principe est parfaitement adapté à la montre bracelet mais à l’époque son utilité devait être faible.(A part mon intervention, je trouve aussi cette discussion super interessante)
- Eric-01 a écrit:
- Le plus « rigolo » dans tout ça c’est que le remontage à rotor est, à mon avis, nettement moins efficace qu’une masse oscillante pour une montre portée dans une poche.
Il se trouve que le principe est parfaitement adapté à la montre bracelet mais à l’époque son utilité devait être faible.
Je laisse à Jojo le soin de répondre à cette supposition comme il l’a déjà fait, expérience à l’appui. Les résultats sont… surprenants
Salut à tous
Je reviens mais il y aurait tellement de choses à dire que je vais me limiter pour ne pas non plus lasser- Citation :
- Tokage (Nicolas) nous dit
J’en retiens qu’il y aura sans doute toujours une incertitude de principe quant à la paternité exacte de l’automatisme en horlogerie.
C’est pour moi évident, et ce qui m’étonne c’est que personne n’évoque jamais l’origine de l’échappement…simplement parce que je crois que tant l’automatisme que l’échappement, que le ressort réglant (spiral) etc., ne sont que des principes, qui en fait, sont des idées, que l’on doit toujours justifier, par une réalisation concrète. En automatisme le dispositif des pièces connues en est une,, c’est le rotor avec inverseurs, et il y en a d’autres, avant Sarton c’est sur, mais elles sont inconnues et après Sarton et elles sont bien connues
- Citation :
- Eric-01 nous dit
Le plus « rigolo » dans tout ça c’est que le remontage à rotor est, à mon avis, nettement moins efficace qu’une masse oscillante pour une montre portée dans une poche.
Il se trouve que le principe est parfaitement adapté à la montre bracelet mais à l’époque son utilité devait être faible
Comme Saturne me laisse faire je place ici mes essais,
- Citation :
- Je réponds maintenant en vrac à
Etienne, Saturne, cheminal67
Les antériorités à Sarton seraient bien évidemment très intéressantes à retrouver, d’autant que le rapport de l’Académie sur la montre de Sarton dit ceci, en sachant que le prince De Conti et mort en 1776 :
Cette montre n’est pas absolument nouvelle, M Le Prince De Conti en avait une dans ce genre à ce que l’on nous a affirmé
Mais M Sarton prétend que toutes celles qui ont été faite avant la sienne, n’avaient pas la propriété d’aller pendant qu’elles se remontent, ce qui diminuait par là beaucoup de leur mériteL’explication est trop technique pour que je la donne ici, mais elle se trouve dans cet article pour ceux que ça intéressehttp://www.ancienne-horlogerie.com/origine_automatique_2010.pdf
jojo
et puis il y a la magnifique montre de pianiste!
Personnellement je colle à la thèse de jojo, car il a fait un travail de recherche fabuleux que personne d’autre n’a entrepris. pour moi c’est la bonne jusqu’à ce que l’on me démontre le contraire!
c’est en effet un peu facile de revendiquer qq chose sans en apporter la preuve.
Tiens d’ailleurs moi je suis l’inventeur du voyage spatiaux-temporel! oui, oui!!! et vue que je l’ai écris ici et que cela restera pour les siècles des siècles, maintenant allez me prouver le contraire
l’idée c’est très bien, encore faut-il pouvoir la mettre en oeuvre!
cela marche pareille pour les brevet et c’est bien logique. ont ne peut breveter une idée. Seulement un concept technologique!
Il aurait quant même pu consulter jojo qui est la référence en la matière et même si il n’adhérais pas à sa thèse, le minimum aurait été de ne pas présenter cela comme une vérité acquise…
peut-être qu’un jour la thèse sarton sera reconnu officiellement.
J’ai collé dans le livre( sur les élucubrations de biver) le croquis de Sarton de 1778.
C’est bien plus parlant.Ces personnages aux gonades molles , ces carriéristes de l’horlogerie, ne sont pas là pour l’histoire.
Et on se passe très bien de leurs positions.Reste le concret, ce croquis de Sarton volontairement oublié par le néanmoins sympathique auteur du livre en question.
Je suis passé ce midi dans une « grande surface du livre » pour feuilleter (longuement
) l’exemplaire de démonstration (et l’intention probable d’acheter l’ouvrage si je me sentais a priori conquis).Je suis un peu partagé : les illustrations sont très belles, la mise en page claire, peut-être trop claire, car je m’attendais à plus de texte, plus d’explications, plus de technique. Or on trouve ici surtout de l’iconographie, des documents qui attestent de telle ou telle partie du texte.
Au final, pour ce prix que je trouve personnellement un peu élevé (59 €), et en lisant les apparentes contradictions ou inexactitudes historiques qui sont l’objet du débat ici, je ne suis plus trop tenté.
J’avoue que je lui préfèrerais :
– soit un livre plus modeste en taille, avec par exemple une couverture souple et un prix adapté (20-30 €)
– soit carrément tenter de trouver le Chapuis, qui semble être LA référence, l’original, quoi (malgré sa rareté…).
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