Livre: La montre automatique du 18ième au 21ième siècle

[etiennedelav]

Bonjour

avouons-le d’emblée, je ne connais rien à l’histoire des montres, ni à leur technique. Cela devrait suffire à me retenir de m’exprimer ici. Si je le fais, c’est qu’en revanche je suis historien. C’est mon métier que d’évaluer les sources, leur fiabilité, leur agencement, même si mon domaine est fort éloigné de l’histoire des techniques. Or je dois dire qu’après avoir lu ce post, m’être renseigné sur le site ancienne-horlogerie.com, lu le « coup de gueule » je ne vois toujours rien à reprocher au raisonnement mis en cause. Si je puis en juger par mon expérience, la clé est ici la date: un document de juin 1777 atteste du rôle d’un Perlet et lui attribue l’invention d’un mouvement automatique. Le texte de l’Académie cité en faveur de Sarton, de décembre 1778, est postérieur d’une année. Un ouvrage de 1780 attribue bien par ailleurs l’invention à une personne non nommée mais il y a plus de trois ans, soit avant 1777. L’Histoire est rarement un domaine de certitudes, plutôt de vraisemblance. L’antériorité du texte des archives Saussure sur celui de l’Académie entraine à mon sens l’adhésion de tout historien. Face à ces faits il faudrait pour attribuer l’invention à Sarton
-soit prouver que Sarton l’avait inventé avant 1777 (difficile)
-soit prouver que le mouvement attribué à Perlet était basé sur une tout autre technique (et là mon ignorance technique ouvre une brèche où l’on peut aisément s’engouffrer)

à défaut, et sans pour autant me prononcer sur l’équation Perlet-Perrelet, il semble donc vraisemblable d’attribuer l’invention à ce Perlet, et ce d’autant plus que les voyages de Sarton en Suisse expliquent comment il aurait peu avoir vent de ce mécanisme (late 1770’s ne se traduit pas par vers la fin de 1770 mais vers la fin des années 1770).

cordialement

Etienne de la Vaissière

[Invité]

Et bien ça nous promet un débat fort intéressant…

Cela dit, nous attendons avec impatience les premiers compte-rendus de lecture de l’ouvrage qui est l’objet de ce fil.

[jojo]

zen nous dit :

Citation :

L’histoire scientifique et l’histoire révisée par le marketing ne font pas bon ménage …

Faut-il l’accepter comme une fatalité ?

et à etiennedelav

Merci et qu’un historien vienne donner son avis, me convient parfaitement

Donc vous dites que vous avez lu mon « coup de gueule » mais il me semble avoir précisé qu’à mon sens ‘il ne peut y avoir d’inventeur de la montre automatique sans indiquer le dispositif.
Je crois donc qu’un principe ne peut pas être reconnu comme invention, s’il n’est pas complété par un dispositif et par exemple dans les montres, l’échappement a vu durant tout le XVIIIe siècle de très nombreux dispositifs être « inventés » si bien que maintenant on ne peut parler d’inventeur de l’échappement sans compléter par le dispositif : à ancre (Mudge), à détente (Leroy), etc…
En montre automatique c’est la même chose, et je l’ai dit aussi dire « un tel, inventeur de la montre automatique » est pour moi un non sens, car on ne sait pas de quel dispositif… et ma remise en cause de l’histoire n’est pas une remise en cause de l’origine du principe (celui qui a eu l’idée, que personne ne connaitra jamais) mais simplement l’origine du dispositif à rotor qui fut attribué à Perrelet pour la première fois en 1952 (et non à Perlet en 1777, dont personne ne sait ce qu’il fit) et que je rends à Sarton sur la foi des documents de l’Académie Royale des Sciences de Paris, datés de décembre 1778
Amicalement
joseph

[etiennedelav]

je conviens tout à fait que l’on puisse dire « la première description du dispositif à rotor est due à Sarton ». Si par invention vous signifiez cela, vous avez sans nul doute raison. Mais c’est donner à invention un sens qui semble assez éloigné de ce que la plupart des gens y mettraient. La description de Saussures « l’inventeur des montres qui se remontent par le mouvement de celui qui les porte » comporte bien le mot inventeur, au sens commun du mot. Lorsque vous écrivez « celui qui a eu l’idée [du mouvement automatique], que personne ne connaitra jamais » c’est très directement nier un témoignage d’époque, ce que je ne fais qu’avec une très très grande prudence (il faut en général démontrer que l’auteur du témoignage a intérêt à mentir; cela peut éventuellement s’appliquer au texte de 1780 : son patriotisme suisse le rend suspect, mais je ne vois rien à reprocher au texte de Saussures).
Sur le fond, et pour préciser ma deuxième objection, il faudrait pour vous donner raison prouver — et la charge de la preuve vous incombe tant le texte de Saussures semble explicite — que ce M. Perlet a pu inventer avant 1777 un dispositif de montre automatique qui ne soit pas à rotor; qu’il correspond en d’autres termes à une branche innovante mais finalement morte de l’art horloger, immédiatement supplantée par le rotor de Sarton. Est-ce possible? Je n’ai pas les connaissances techniques pour répondre. Mais il est certain que les montres de ce M. Perlet fonctionnaient. Les techniques de l’époque permettaient-elles d’autres solutions que le rotor?

cordialement

Etienne

[etiennedelav]

pour préciser encore : Il me semble vain de bier que ce M. Perlet a bien inventé un dispositif, ses montres fonctionnaient, Me de Saussures les a vues. Il vous faut donc prouver que plusieurs dispositifs efficaces ont pu être inventés simultanément et qu’il s’agit d’un autre. Peut être est-ce possible, je l’ignore. Il me semble qu’une voie d’argumentation en votre faveur serait de prouver que l’on voit fleurir durant les années 1780 plusieurs dispositifs fondamentalement différents et que donc rien ne permet de faire l’équivalence Perlet = Rotor. Mais si le rotor est fondamentalement le seul attesté durant ces années, à mon sens vous ne pourrez pas démontrer votre hypothèse face à la force du témoignage de de Saussures.

Etienne

[jojo]

Pour permettre à notre ami historien de se faire une idée plus précise, voici un tableau que j’ai établi depuis plusieurs années et qui montre les documents antérieurs à Sarton mais aussi à Perlet
comme quoi ce n’est pas là la question, ce qui compte ce sont les dispositifs
A+

[etiennedelav]

jojo a écrit:

comme quoi ce n’est pas là la question, ce qui compte ce sont les dispositifs

j’en conviens volontiers, mais il reste à montrer, puisque l’on ne peut nier que Perlet, et aussi Gallmeyer, avaient inventé des dispositifs automatiques, qu’il ne s’agissait pas de rotor. A nouveau : a-t-on des attestations d’autre chose dans les années 1780? L’ajout de Gallmeyer, s’il affaiblit l’hypothèse Perlet, affaiblit d’autant plus l’hypothèse Sarton. Cela fait maintenant deux attestations de montres automatiques antérieures à Sarton. On ne saura sans doute jamais qui a copié sur qui. La première description technique est incontestablement celle de Sarton mais elle est incontestablement aussi de deux ans postérieures aux réalisation de Perlet et Gallmeyer. Il est par ailleurs tout à fait possible que des enjeux économiques contemporains viennent perturber la façon dont on écrit cette histoire, ce ne serait pas la première fois. De là à renoncer à la notion d’inventeur…

bien cordialement

Etienne

[jojo]

Etienne nous dit

Citation :

Il me semble vain de nier que ce M. Perlet a bien inventé un dispositif, ses montres fonctionnaient,

Je ne pense pas jamais avoir nier que Perlet ait montrer une pièce à De Saussure, je suis d’ailleurs le seul a avoir présenté copie du document original qui l’indique.
La question serait de savoir si ce que ce Perlet à réalisé est bien le dispositif à rotor, comme Chapuis le lui a attribué en 1952 et comme Sabrier le refait dans l’ouvrage en question
A+
joseph

[etiennedelav]

Il est bien évident que vous avez considérablement fait progresser la question et qu’il y a dans le dossier « Perrelet » bien des faiblesses. Mais je ne suis pas certain que ce soit au point de devoir renoncer à en faire l’hypothèse de départ, avec beaucoup de prudence, une prudence visiblement ignorée par certains auteurs que vous citez.
Je propose que nous en restions là, si vous le voulez bien. Je suis trop faible techniquement et d’un point de vue documentaire pour soutenir un échange détaillé, j’ai simplement voulu attirer l’attention sur des points de méthodologie historienne, et sur ce qui à mon sens devrait être l’axe déterminant de votre démonstration, l’existence ou non d’alternatives au rotor dans les années 1780.

bien cordialement

Etienne

[jojo]

Etienne trouvant votre post après avoir envoyé le mien, je reviens juste pour faire une petite comparaison, car comme vous le dites vous n’êtes pas spécialiste en histoire horlogère
Je prends donc un autre exemple
en 1675 Hughens invente le spiral, dispositif majeur pour la progression de la chronométrie
Personne ne remet en cause cette invention et pourtant durant les 20 années qui ont précédés, de très nombreuses tentatives de ressorts règlant ont été tentés

Pour ma part je vois le même chose, en 1778 Sarton dépose sa montre avec dispositif à rotor, ce qui n’empèche pas que d’autres ont tentés d’autres réalisations
Si on me prouve que parmis ces autres réalisations, il y avait déjà la disposition que Sarton à déposée, je suis bien évidemment pret à l’accepter
Pour moi une seule chose prime L’HISTOIRE
A+
joseph

[etiennedelav]

Un dernier point tout de même : c’est fou ce qu’une page de Wikipedia en anglais peut avoir d’influence… Si la page wikipedia française a effectivement tenu compte de vos hypothèses, il n’en est rien des versions anglaise, allemande et chinoise, qui ne mentionnent que l’hypothèse Perellet. Vous pouvez songer à les modifier pour mieux refléter la réalité du débat

cordialement

Etienne

[etiennedelav]

Bon, je viens d’éditer la page de wikipedia en anglais ( http://en.wikipedia.org/wiki/Automatic_watch ). Le paragraphe est maintenant rédigé ainsi (en gras mes ajouts)

cordialement

Etienne

PS ce qui n eveut pas dire que je crois à l’hypothèse Sarton…

Perrelet: 1770

Abraham-Louis Perrelet working on a watch
The Swiss watchmaker Abraham-Louis Perrelet is said to have invented a self-winding mechanism in 1770 for pocket watches. It worked on the same principle as a modern pedometer, and was designed to wind as the owner walked, using an oscillating weight inside the large watch that moved up and down. The Geneva Society of Arts reported in 1776 that fifteen minutes walking was necessary to wind the watch sufficiently for eight days, and the following year reported that it was selling well.[1] However recently, the case has been against the Perrelet hypothesis by pointing out that the first drawing and accurate description of an automatic watch has been created in 1778 by Hubert Sarton[[1]] and that we cannot be sure that the Perrelet watch was actually based on a rotor principle http://www.ancienne-horlogerie.com/. Actually we know also for sure that was created in München at the latest in 1777 by Gallemeyer an automatic watch, although in that case too we cannot be sure that it was based on the rotor principle, see on p. 16 of http://www.ancienne-horlogerie.com/coup_de_gueule.pdf

[jojo]

Etienne très grand merci pour cette rectification. Effectivement j’avais remarqué depuis longtemps cette différence, mais ne connaissant pas l’anglais et étant très faible dans la manipulation de Wikipédia, je n’ai jamais pu apporter de mise au point, c’est fait encore merci, l’histoire vous en remercie aussi

Maintenant vous dites :

Citation :

PS ce qui ne veut pas dire que je crois à l’hypothèse Sarton…

Pour moi Sarton n’est plus une hypothèse car sur un seul et unique point il y a certitude, voici ce point et ma démarche ne parle que de ça :

Sarton, sur la base des documents de l’Académie, est uniquement à l’origine de la construction des mouvements automatiques à rotor connues dont un des modèles est présenté en avatar.
Toujours en avatar, sous le mouvement automatique, j’ai placé le croquis déposé par Sarton à l’Académie, cela permet de constater la ressemblance totale des deux
C’est donc là la seule chose que je soustraie à un autre horloger… En particulier Perrelet à qui ce système a été attribué pour la première fois en 1952 par A. Chapuis
jojo

[jojo]

Je reviens pour renvoyer l’ascendeur à Grégory Pons, qui envoie sur Forumamontres, pour indiquer ce que lui même pense du sujet

http://www.businessmontres.com/breve_2811.htm

[Tokage]

J’ai lu cette conversation avec beaucoup d’intérêt et j’apprécie énormément les commentaires d’etiennedelav. Le tableau présenté par Jojo reprenant tous les documents évoquant un mécanisme automatique, ou son évocation du « cas » Huygens et des tentatives pour « inventer » ce qui sera le spiral, sont très éclairants aussi. Grosso modo, j’en retiens qu’il y aura sans doute toujours une incertitude de principe quant à la paternité exacte de l’automatisme en horlogerie. Il n’empêche que ne même pas évoquer Sarton et les travaux de Jojo dans des ouvrages qui se veulent des références est pour le moins léger… D’autant que, en dehors d’un chauvinisme helvétique mal placé, les enjeux sont à peu près nuls. Tout cela est bien dommage !

Nicolas

[Auteur]

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