- Ce sujet contient 74 réponses, 34 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 9 années et 5 mois.
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une m.rd. à quartz est plus précise dans le temps que la montre méca la plus chère
on n’achète pas une montre à xk€ x10k€ x100k€ pour juste l’heure.
on achète une marque, un mouvement, un design, un savoir faire, et j’en passe. de l’irrationnel, du plaisir.
un brol connecté n’apporte aucun plaisir. au plus des services … que peut rendre un smartphone de la même façon mais en mieuxton smartphone connecté aux capteurs que tu dis ira bien mieux
pas besoin d’avoir un écran 3 sur 3 pour afficher ta santé
tout le monde à un gsm aujourd’huiles gens en reviendront vite des montres connectées à écran 3 sur 3
- browningt a écrit:
- on achète une marque, un mouvement, un design, un savoir faire, et j’en passe. de l’irrationnel, du plaisir.
Pareil que pour une bagnole donc.
Sauf que la voiture, elle a une utilité (en tous cas hors grosses agglomérations).celui qui cherche une raison rationnelle de mettre plus de 200€pour une montre risque de se perdre
on est au delà de ça!
le plaisir est une notion abstraite que tu sembles oublierune caisse te permet de te déplacer, pas besoin dès lors de mettre 100.000€
pourtant… il y a plein de caisses à 100.000il y a « se déplacer d’un point A à un point B » et « la passion pour l’automobile »
- Fulgurochat a écrit:
- ….
tes interventions sont passionnantes, j’aimerais vraiment en savoir plus… un post coup de gueule peut etre? Quoique a t’en lire, ca meriterait presque un bouquin
- Fulgurochat a écrit:
- Si les défenseurs de la vieille mécanique persistent à péter plus haut que leur cul pour du tout venant industriel à 10000 euros, alors oui, elle va disparaître et ce sera ô combien mérité.
La remarque est pertinente, sous la réserve toutefois que l’on connaisse exactement le coût de revient pour le fabricant industriel (par opposition à l’artisan) d’une montre qui est vendue ensuite 10 000 EUR en boutique à l’acheteur final.
Or connaît-on ce coût ?
Si la fabrication de la montre coûte à la marque X tout compris (matériaux, investissements, salaires, charges, impôts…) environ 5000 EUR on dira que le prix de vente au client est correct.
Si c’est 500 EUR, là on se posera effectivement les bonnes questions
La charge du chat est virulente, et elle porte juste.
Cependant…
La seule qualité qu’il reconnaît est celle du travail manuel. Evacuons d’emblée le problème du prix, si on se fait tondre sur une montre industrielle à 10000 euros, pas sûr qu’on se fasse moins tondre sur une montre artisanale à 80000 euros
L’argument est le suivant, si je comprends bien: la montre mécanique est désuète, c’est un produit d’un autre âge, lui appliquer les exigences qu’on lui appliquait quand elle était utile (précision, fonctionnalité…) n’a plus de sens aujourd’hui. Le seul critère de valeur qu’on puisse lui appliquer est le travail de l’artisan qui la fabrique, et sa qualité. Auquel on adjoint de facto l’exclusivité, l’unicité de ce travail.
Mais de deux choses l’une: soit la montre mécanique est toujours d’actualité et le débat est clos. Soit effectivement, c’est un reliquat d’un autre âge, et alors tout me semble relever d’un autre âge, et du même « fétichisme ».
Jadis, les recherches se portaient sur la chronométrie, sur les complications, sur la fiabilité… et sur les finitions propres à un travail bien fait. Pourquoi accorder un statut particulier à ce dernier critère?
Si on apprécie encore les montres mécaniques, quelles que soient les raisons profondes ou superficielles (et l’exclusivité est-elle dans le fond une meilleure raison que la validation de son ego, d’ailleurs est-ce tellement différent? y a-t’il une différence de nature ou de degré entre une exclusivité à 100000 pièces, à 2000 pièces, ou à 10 pièces?) il me semble au contraire que le travaux sur la chronométrie, sur la fiabilité, sur l’amélioration des complications (utiles ou pas), sur les finitions aussi bien sûr, restent intéressants, et sont tous, des prolongements des travaux des horlogers d’hier. A ce titre, tous ces travaux me semblent avoir de la valeur, et pas seulement les travaux de finitions manuelles. La question du coût réel de production d’une montre vendue 10 000 EUR, évoquée dans mon post plus haut, reste posée.
Et je ne suis pas sûr qu’on aura bientôt une réponse.
Mais après tout on peut aussi bien se demander combien coûte à produire une montre vendue 80 000 EUR…Eeeeeeet ça revient sur l’argent.
Inéluctablement. Implacablement.
Quand je citais du « tout venant à 10000 euros », j’aurais pu dire également « 80000 ».
Le point d’Eric67 est pertinent, nous sommes dans le fétichisme (voire du masochisme, à préférer le beau au fonctionnel avec toutes les emmerdes que cela induit).Ce que je veux dire par là, c’est que l’étendard de valeurs sous lequel sont vendues et achetées les montres contemporaines n’est pas celui de la passion. La question n’est pas de reprocher aux manufactures de faire de l’argent, d’en faire trop ou trop peu ; le problème est que la passion horlogère est absente de la plupart de ces productions.
Quand un client achète et se préoccupe plus de ce que sa montre va lui apporter comme retombées égotiques et financières que de son propre plaisir à rencontrer les gens qui l’ont produite et au plaisir de l’instant, il y a un problème.
Quand un horloger se préoccupe plus de la marge générée par un modèle que par le plaisir qu’il a à le concevoir, l’imaginer et le réaliser, il y a un problème.En 1960, la montre était un outil indispensable et la production industrielle dénuée de passion, mais les horlogers, régleurs et concepteurs aimaient le travail bien fait (je suppose, à en lire certains témoignages et à fréquenter des vieux-de-chez-vieux). Les clients achetaient un bien pérenne et durable, et y faisaient attention. La chronométrie était un cheval de bataille et les bonnes finitions un acquis (regardez un PP 27-460 nom de nom c’est BEAU pour un calibre de base).
Aujourd’hui la montre est un bien superflu, du fétichisme, et pourtant les grandes marques font preuve de cynisme, les horlogers sont payés au lance pierre à effectuer les mêmes tâches répétitives qu’on les appelle petites mains
, le bureau de design est asservi au département marketing dont le seul but est de faire du pognon à court terme (je n’ai rien contre le pognon à long terme). Les clients gobent tout, se valident entre eux sur les forums, ramènent tout à l’argent. Meilleur RQP, moins de décote, yadda yadda. La passion reste en sous-texte mais ça ne va pas très loin.
C’est la faute à qui ?
Personne. La situation a lentement évolué, les opportunités se sont tissées et voilà, bingo, un vrai milieu de loups qui se bouffent entre eux, terrifiés de voir de moins en moins de moutons.Je n’attache d’importance qu’aux finitions car c’est le seul élément discriminant. La chronométrie est acquise, la fiabilité et la reproductibilité ont bien profité des augmentations d’échelle. Par contre un angle rentrant n’est toujours pas faisable à la machine, et un tracé de ponts organique à la planche à dessin ou à la main est totalement différent d’un tracé informatisé. La charge émotionnelle est la seule à ne pas être mesurable, ni quantifiable, et c’est donc elle qui doit faire la différence entre une montre haut de gamme du tout venant. C’est paradoxal, la logique voulant l’inverse, mais l’appréciation de l’horlogerie suit les mêmes étapes que l’appréciation de musique ou de peinture, tout en étant violemment écrasée par le conformisme (bonjour forum).
Ainsi des gens continuent à penser qu’un Nautilus ou un Daytona sont des montres haut de gamme alors qu’elles sont montées à la chaîne à partir de composants qui ne sont plus reproductibles à moins d’avoir une équipe de 100 personnes. Quantités limitées artificiellement, finitions sommaires, géométries faciles à usiner, ça sent la paresse de partout.
Pour résumer je pense à quelques problèmes en particulier :
La perte de savoir faire – les gens vieillissent, partent à la retraite, et on jette les machines (hérésie !!)
La perte de goût – la faute à l’acheteur, mais aussi aux marques qui poussent au n’importe quoi pour forcer un renouvellement de gamme
La perte de passion de tout le monde – qui recentre tout sur le pognon. Je veux bien que ce soit l’époque qui veut ça, mais utilisez votre cerveau que diantre.Il ne faut pas compter sur les marques pour modérer les acheteurs. Tant qu’il y a de la laine sur le bestiau on peut le tondre ! Par contre si l’acheteur se découvre une âme d’esthète il pourra commencer à se sortir de l’enclos tout seul.
Plutôt que de remplir une boîte à montres de modèles se ressemblant tous, téléphonez à un horloger, rencontrez-le, discutez du projet, et repartez avec une montre unique, pour vous, faite par un gars bien. C’est plus cher, mais vous sauvez l’horlogerie.No pasaran, viva la révolucion, tout ça tout ça.
- Fulgurochat a écrit:
- Eeeeeeet ça revient sur l’argent.
Inéluctablement. Implacablement.
Quand je citais du « tout venant à 10000 euros », j’aurais pu dire également « 80000 ».
Le point d’Eric67 est pertinent, nous sommes dans le fétichisme (voire du masochisme, à préférer le beau au fonctionnel avec toutes les emmerdes que cela induit).Ce que je veux dire par là, c’est que l’étendard de valeurs sous lequel sont vendues et achetées les montres contemporaines n’est pas celui de la passion. La question n’est pas de reprocher aux manufactures de faire de l’argent, d’en faire trop ou trop peu ; le problème est que la passion horlogère est absente de la plupart de ces productions.
Quand un client achète et se préoccupe plus de ce que sa montre va lui apporter comme retombées égotiques et financières que de son propre plaisir à rencontrer les gens qui l’ont produite et au plaisir de l’instant, il y a un problème.
Quand un horloger se préoccupe plus de la marge générée par un modèle que par le plaisir qu’il a à le concevoir, l’imaginer et le réaliser, il y a un problème.En 1960, la montre était un outil indispensable et la production industrielle dénuée de passion, mais les horlogers, régleurs et concepteurs aimaient le travail bien fait (je suppose, à en lire certains témoignages et à fréquenter des vieux-de-chez-vieux). Les clients achetaient un bien pérenne et durable, et y faisaient attention. La chronométrie était un cheval de bataille et les bonnes finitions un acquis (regardez un PP 27-460 nom de nom c’est BEAU pour un calibre de base).
Aujourd’hui la montre est un bien superflu, du fétichisme, et pourtant les grandes marques font preuve de cynisme, les horlogers sont payés au lance pierre à effectuer les mêmes tâches répétitives qu’on les appelle petites mains
, le bureau de design est asservi au département marketing dont le seul but est de faire du pognon à court terme (je n’ai rien contre le pognon à long terme). Les clients gobent tout, se valident entre eux sur les forums, ramènent tout à l’argent. Meilleur RQP, moins de décote, yadda yadda. La passion reste en sous-texte mais ça ne va pas très loin.
C’est la faute à qui ?
Personne. La situation a lentement évolué, les opportunités se sont tissées et voilà, bingo, un vrai milieu de loups qui se bouffent entre eux, terrifiés de voir de moins en moins de moutons.Je n’attache d’importance qu’aux finitions car c’est le seul élément discriminant. La chronométrie est acquise, la fiabilité et la reproductibilité ont bien profité des augmentations d’échelle. Par contre un angle rentrant n’est toujours pas faisable à la machine, et un tracé de ponts organique à la planche à dessin ou à la main est totalement différent d’un tracé informatisé. La charge émotionnelle est la seule à ne pas être mesurable, ni quantifiable, et c’est donc elle qui doit faire la différence entre une montre haut de gamme du tout venant. C’est paradoxal, la logique voulant l’inverse, mais l’appréciation de l’horlogerie suit les mêmes étapes que l’appréciation de musique ou de peinture, tout en étant violemment écrasée par le conformisme (bonjour forum).
Ainsi des gens continuent à penser qu’un Nautilus ou un Daytona sont des montres haut de gamme alors qu’elles sont montées à la chaîne à partir de composants qui ne sont plus reproductibles à moins d’avoir une équipe de 100 personnes. Quantités limitées artificiellement, finitions sommaires, géométries faciles à usiner, ça sent la paresse de partout.
Pour résumer je pense à quelques problèmes en particulier :
La perte de savoir faire – les gens vieillissent, partent à la retraite, et on jette les machines (hérésie !!)
La perte de goût – la faute à l’acheteur, mais aussi aux marques qui poussent au n’importe quoi pour forcer un renouvellement de gamme
La perte de passion de tout le monde – qui recentre tout sur le pognon. Je veux bien que ce soit l’époque qui veut ça, mais utilisez votre cerveau que diantre.Il ne faut pas compter sur les marques pour modérer les acheteurs. Tant qu’il y a de la laine sur le bestiau on peut le tondre ! Par contre si l’acheteur se découvre une âme d’esthète il pourra commencer à se sortir de l’enclos tout seul.
Plutôt que de remplir une boîte à montres de modèles se ressemblant tous, téléphonez à un horloger, rencontrez-le, discutez du projet, et repartez avec une montre unique, pour vous, faite par un gars bien. C’est plus cher, mais vous sauvez l’horlogerie.No pasaran, viva la révolucion, tout ça tout ça.
« Eeeeeeet ça revient sur l’argent.
Inéluctablement. Implacablement. »Ben oui, je dirais même inévitablement puisque tout ce discours en réalité ne tourne qu’autour d’une seule chose : le rapport qualité-prix.
Après, globalement, il y a de bonnes idées dans cette analyse :
– le « statut » de la montre objet qui a beaucoup évolué dans le temps ;
– le « cynisme » des grandes marques (très visible, suffit de regarder les pubs)
– la course aux clients à tout prix (c’est bien le cas de le dire !)
– la perte des savoir-faire, pas que dans l’horlogerie d’ailleurs !
– l’influence des forums dans le choix et la décision d’achat (relative, quand même…)
– le mouton qui aime bien se faire tondre…Bon, c’est un sujet inépuisable, de toute manière.
Je ne commenterai pas tout le discours du chat mais affirmer que la chronométrie est acquise est un peu hâtif.
Il me semble même que c’est l’élément manquant dans l’offre horlogère mécanique « grand public ».
Voir des Seiko vendues pour des tolérances à plus de 30s ou se voir refoulé par un horloger pour des demandes de réglage sur des Hamilton sont des point inacceptables.
C’est si dur que ça de régler un ETA bordel ?
Le grand public ne demanderai pas autre chose que d’être satisfait de sa montre comme nos grands parents l’étaient.
Si on veut vendre plus aujourd’hui c’est en vendant un produit fini et fonctionnel , certainement pas en tondant les moutons.
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