- Ce sujet contient 52 réponses, 20 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 17 années et 7 mois.
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- Tokage a écrit:
- C’est marrant qu’on finisse toujours par s’étriper sur des questions d’argent, de marges, de profit, etc. Comme si on pouvait déterminer de manière objective et scientifique un juste prix,
Justement, c’est quoi un juste prix ??
Le prix qu’on paie sera toujours trop cher, on aura toujours l’impression que si on l’avait vraiment voulu, on aurait pu aller gratter encore quelques euros à quelque part.Je me faisais cette réflexion hier soir, en regardant le sujet consacré par " capital " à l’industrie alimentaire en général, et aux nuggets en particulier.
Le journaliste demandait si il était possible de baisser encore le prix de ces nuggets, et le cusinier disait qu’en modifiant la recette, oui, on pouvait encore gratter quelque un ou deux centimes d’euro, mais finalement pour QUOI ???
Est-ce que l’argent est si précieux qu’il faille se ruiner la santé à bouffer des cochonneries ??? faut-il vraiment économiser ici ou là des centimes, ce qui peut mettre en péril notre santé ??Pour revenir au sujet, je me dis que si l’achat d’une montre est une torture par laquelle il faut essayer de savoir si la marque ne nous a pas piiégé au final, il vaut mieux à ce moment-là ne rien faire et ne rien acheter…
D’autre part, je n’adhère pas à la vision négative proposée par Zen, selon alquelle il ne se serait rien passé en 10 ans, sauf emboîter, et encore emboîter de l’ETA, affiché de plus en plus cher.
Il est vrai que les tarifs n’ont pas été orientés à la baisse, loin s’en faut, mais cette décennie a montré que l’horlogerie pvait se montrer créative en terme de design, et que toutes les audaces étaient permises.
le tableau est-il vraiment aussi noir que tu veux nous le dépeindre, Zen ????
mis à part simple reflection
mon Zenith chronomaster 410 sur bracelet acier payé il y a 10 ans environ 30 000 francs vaut maintenant en neuf 8500 euros soit 55 675 frs soit 85% d’augmentation
si mon salaire augmentait de la sorte des CHI à l’horizonles marques avec des actionnaires de la mode style LVMH et PPR et autres fonds de spéculations, souhaitent du profit encore et toujours
et c’est le client qui paie, et tant qu’il y aura des clients………….Sur le chrono ZENITH , j’ai bien étudié le sujet et je peux apporter des précision sans chercher à justifier quoi que ce soit.
ZENITH il y a dix ans, n’avait aucune machine CNC, les étampes dataient des années 70 et les machines avaient vieilli.
ZENITH a du réinvestir pour renover son outil de production à 100% dans des machines qui coutent très cher. Un El Primero de 69 n’est pas un EP de 2009. Il a évolué , sa finition est différente et la marque a beaucoup investi.
Il reste très placé au plan de la concurrence.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).ex. D. Duplain tarifs HT à l’unité
2824 à de 83 à 100 €
2892 à 190 €
7750 à 330 € (gris) à 433 € (soigné vis bleuies)Par quantité et directement chez ETA, à combien sort le 2824 ???
Mais c’est de toute manière un faux problème, si un retravail est effectué sur les calibres, le tarif ne sera plus le même.
Ensuite, -50 ou -40%… que dire d’un bijou en or, d’un collier simplement en or qui vaudra au sortir de la boutique 10 € le gramme si c’est de l’industriel, et pas forcément beaucoup plus si c’est du vrai travail de bijouterie…
Je comprends ta réaction Boogie, comme je comprends le topic de Zen.
Comme les propos de Tokage ou de steelydan.
La "vérité" se situe certainement avec un mix de tout ceci.
Je n’achète pas grand chose, et revends encore moins. Mais je conçois tout autant que l’on achète et ne revende jamais, que le contraire.
Pour certains, un achat aujourd’hui permet de retarder le Graal d’après-demain. Il est alors difficile quand l’après-demain approche de faire ses comptes et de réaliser que décotes appliquées… ce n’est pas pour après-demain, mais pour…
Je ne parle pas là de spéculation, elle ne me dérange pas sauf si elle se matine d’escroquerie sauce vintage…Reste une grande question : le coût réel ??? En regardant les Panerai que j’adore pourtant, je me demande si pour de l’Unitas ce n’est pas réellement excessif et me demande si les Ken-Sato ou autres hommages appuyés ne sont pas à des tarifs plus réalistes… pourtant si j’en achète une un jour, ce ne sera pas une Ken Sato.
Je me demande également si les marges dégagées pendant plusieurs années sur les anciens calibres n’ont pas permis à Panerai de développer leurs propres calibres… Quelle est la véritable part de la R&D dans les marges ???Si le marché compresse ses tarifs, tu as raison Boogie qui va être le plus compressé ? Qui des clients/AD/marques va être le plus gagnant et le plus perdant ?
La récente attitude d’IWC est-elle finalement si irresponsable ?
Le réajustement de ses tarifs ne lèse ni les clients ni les intermédiaires. Seuls les derniers acheteurs avant les nouveaux tarifs, et encore. L’occasion ne semble guère en frémir…
Oui Boogie, Zénith a fortement augmenté. Positionnement, très certainement. Besoin de trésorerie, certainement aussi : relancer une marque le nécessite.Beaucoup de marques n’innovent que très peu, ou leurs innovations sont difficilement appréciables comme les nouveaux spiraux parachrom de Rolex… Même si mon appréciation de cette marque est plutôt réduite… la démarche qui est sienne de veiller à la qualité et plutôt qu’à véritablement innover, améliorer l’existant me plaît.
Les microcosmiques créations sauce Urwerk, Vianney Halter, etc. me plaisent pour leur délire mécanique qui est plus de façade qu’autre chose. Mais la façade, le cadran, c’est ce que l’on a le plus souvent sous les yeux… Je perçois ces fabricants plus dans l’esprit de se différencier visuellement que sur le plan de l’horlogerie pure et dure et leur schisme picrocholin à Basel me fait plutôt rire (surtout avec A. Silberstein inside, là je résiste au smiley à gros nez rouge). Ces frondeurs de la "nouvelle horlogerie" sentent pour certains plus le sapin que la Moebius…
- Citation :
- le tableau est-il vraiment aussi noir que tu veux nous le dépeindre, Zen ????
Pas si noir, c’est un constat . Il y a très peu d’innovation majeures . Tout ou presque était déjà là , il y a dix ans.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- ZEN a écrit:
- Sur le chrono ZENITH , j’ai bien étudié le sujet et je peux apporter des précision sans chercher à justifier quoi que ce soit.
ZENITH il y a dix ans, n’avait aucune machine CNC, les étampes dataient des années 70 et les machines avaient vieilli.
ZENITH a du réinvestir pour renover son outil de production à 100% dans des machines qui coutent très cher. Un El Primero de 69 n’est pas un EP de 2009. Il a évolué , sa finition est différente et la marque a beaucoup investi.
Il reste très placé au plan de la concurrence.
zen je sais tout cela sur zenith
il reste bien placé mais la politique du volume donc avec un gros effort marketing se ressent dans les prix +85% c’est pas mal
il y à 10 le 410 etait une super affaire
et faire les zebres comme les copains evec des tourbillons et autres DEFY
excuse moi mais j’attends autre chose que cela pour faire passer la pillule de ces augmentations
petite marque et gros investissement mais tarif serré = fred constant- JLV a écrit:
- mis à part simple reflection
mon Zenith chronomaster 410 sur bracelet acier payé il y a 10 ans environ 30 000 francs vaut maintenant en neuf 8500 euros soit 55 675 frs soit 85% d’augmentation
si mon salaire augmentait de la sorte des CHI à l’horizonles marques avec des actionnaires de la mode style LVMH et PPR et autres fonds de spéculations, souhaitent du profit encore et toujours
et c’est le client qui paie, et tant qu’il y aura des clients………….
Voila… C’est exactement ça, la problématique de fond. Et ton raisonnement est valable pour quasiment tout les domaines du commerce, de la consommation, de la vie en général.
La cupidité.
L’argent, la fortune à tout prix, quel que soit le prix à payer pour le consommateur, pour la planète, pour le règne animal – règne dont nous faisons partie intégrante – ou végétal, pour notre l’avenir et celui des générations futures, voila tout ce qui compte pour certains (la plupart ?) d’entre nous.
Nous sommes retourné à une époque para féodale, une ploutocratie népotiste comme j’aime à l’appeler, où il est normal pour les gens fortunés, du moins de leur point de vu à eux, de devenir plus riche alors que les autres, la grande majorité anonyme, invisible et silencieuse, s’appauvrit de jour en jour.
Rien ne changera dans le comportement des marques de luxe, des marques en général tant que les consommateurs lambda trouverons "normal" que certains humains possèdent à eux seuls plusieurs dizaines de milliard de dollar, que des acteurs, dont le métier est tellement difficile qu’ils émargent à plusieurs million d’euro par film, que des chanteurs, dont le seul vrai talent est d’avoir un agent compétant ou un outil de promotion efficace, perçoivent suffisamment d’argent après un ou deux tube pour les mettre à la retraite à 30 ans, ou encore que des footballeurs dont le salaire mensuel dépasse de beaucoup la rémunération d’une vie entière de travail au SMIC, avec pour seul prétexte que leur carrière est courte, ce qui dénote d’un cynisme particulièrement écœurant.
Désolé, je déborde un peu, mais parler des problèmes de consommation sans les remettre en perspective me semble aussi inutile que de ne parler de changement climatique qu’au travers des rejets de CO2 automobile sans prendre en compte toutes les autres donnés du problème.OK. Il y a toujours eu des riches, il y en aura toujours.
Le changement aujourd’hui, c’est que les media diffusent largement ces images de fortune… et ça, ça exacerbe la jalousie.
Alors il n’y a pas 36 solutions :
soit on fait avec, et on réforme par approximations successives
soit on prend leur argent brutalement pour le donner à d’autres…
C’est donc une affaire de politique.Mais il faut arrêter avec le couplet larmoyant des "damnés de la terre",
du genre :- steelydan a écrit:
- les autres, la grande majorité anonyme, invisible et silencieuse, s’appauvrit de jour en jour.
Faux : les revenus moyens augmentent dans le monde, et il y a de moins en moins de pauvre sur Terre.
n’oubliez pas une chose dans tout ceci le passage à l’EURO
faite le calcul de ce coutait votre baguette en francs et en euros maintenant
donc pour nos montres meme combat mais il y a quand meme certaines marques qui abusent style Cartier et Swatch groupJe vais faire de mon schtroumpf à lunettes…
Même s’il y a toujours eu des riches, on a connu après la 2e guerre mondiale, une période faste dans l’histoire occidentale. Ce sont les désormais célèbres "30 glorieuses" qui se sont accompagnées d’une politique de redistribution de la richesse sans précédent. C’est la fin de cette politique, à laquelle nous assistons depuis de nombreuses années. D’où l’écart de plus en plus grand qui se creuse entre les plus riches et les plus pauvres à tous les niveaux de la société. Ce mouvement a été initié en politique par des gens comme Ronald Reagan et Margaret Tatcher même si ses racines sont plus profondes.
La question des médias est sans doute moins importante que le sentiment anxiogène qu’ont les gens de la situation socio-économique actuelle, agravée désormais par la crise. Sentiment dont la montée en puissance est sans doute à mettre en parallèle avec la lente mise à mort de la politique de redistribution évoquée ci-dessus – même si ce n’est pas l’unique facteur. Quant à la morale et l’avidité, c’est une réponse assez facile face au démantellement des gardes-fous socio-économiques qui avaient été mis en place pour empêcher de tels comportements. En effet, le courant néo-libéral a toujours eu beau jeu d’invoquer la responsabilité individuelle de quelques-uns, pour empêcher l’instauration de règles de contrôle qui limiterait sa latitude à faire du profit par tous les moyens, et à l’utiliser comme bon lui semble. Non pas Steelydan que je t’associe à ces gens, je nuance juste ton propos.
L’histoire horlogère de ces 10 dernières années peut s’inscrire facilement dans ce contexte mais cela devient vraiment très "général" comme point de vue, non ? On pourrait aussi expliquer la crise du quartz parce qu’il y a eu des salauds de riches qui s’en sont mis pleins les poches au lieu de penser aux nouvelles technologies de demain et à la pérénité de leur entreprise. L’appat du gain encore une fois. C’est bien, mais cela n’explique pas grand chose et occulte complètement ce qui s’est vraiment passé durant ces années là. Sans oublier, le fait que la conclusion de cette crise s’appelle Swatch en Suisse…
Nic
las qui doit s’ennuyer au boulot pour écrire des tartines pareillesEn tout cas, ce topic m’a convaincu de reprendre contact avec mon ami Pascal Dubois, qui pourrait nous éclairer quelque peu sur la réalité horlogère d’aujourd’hui et sur le coût de revient d’un ETA 2892, 2894, avec un de ses modules de chrono.
Pour revenir aux politiques tarifaires des marques, je crois qu’il est vraiment souhaitable pour les amateurs d’horlogerie qu’elles ne puissent pas reprendre le plein contrôle de la distribution de leurs produits, ni de la modification des marges.
En effet, je lisais sur un autre site une interview de K-F Scheufele, qui se félicite de l’ouverture de boutiques Chopard dans le monde, ce qui permet à la marque de tout maîtriser, de la production jusqu’à la distribution au client final.
le problème, c’est qu’il est beaucoup plus difficile de négocier avec les gens d’une marque qu’avec un AD, au niveau du prix, et on se souvient aussi du sujet polémique relatif à la vente des modèles compliqués de PP, et du fait que c’était Ph.Stern qui décidait à quel client une pièce pouvait être vendue ou non.La marge actuelle d’un AD permet la négociation, et la distribution verticalisée est en revanche un frein à la concurrence et cette possibilité de négocier, ce qui n’est pas dans l’intérêt des amateurs d’horlogerie, à moins que le but soit d’assainir les pratiques en la matière, de sorte que le client paie un prix fixe, qu’il sait être de toute façon le plus bas possible
L’augmentation du prix des montres a au moins cela de positif : on peut revendre aujourd’hui des montres plus chères qu’on les a payées il y a 10 ou 15 ans.
N’est-ce pas entre autre grâce au peu d’innovation technique que c’est possible ?
Mis à part le tarif, y a t’il une grande différence entre une Rolex de 1995 et une Rolex de 2009 ? Ou entre une Reverso de 1999 et une autre de 2009 ?Pour certains collectionneurs, l’évolution des choses n’est donc pas uniquement négative à la revente.
Et pour les achats, je pense qu’il y a aujourd’hui beaucoup plus de moyens de se procurer une montre qu’il ya dix ans et donc de nombreux moyens de ne pas les payer au prix catalogue.
Et même chez un AD, les volumes n’ont-ils pas évolués à la hausse ces dernières années (Boogie je n’affirme pas, je pose la question) permettant peut-être parfois des remises qui n’auraient pas été consenties il y a 10 ans ?- FGB a écrit:
- L’augmentation du prix des montres a au moins cela de positif : on peut revendre aujourd’hui des montres plus chères qu’on les a payées il y a 10 ou 15 ans.
N’est-ce pas entre autre grâce au peu d’innovation technique que c’est possible ?
Mis à part le tarif, y a t’il une grande différence entre une Rolex de 1995 et une Rolex de 2009 ? Ou entre une Reverso de 1999 et une autre de 2009 ?Pour certains collectionneurs, l’évolution des choses n’est donc pas uniquement négative à la revente.
Et pour les achats, je pense qu’il y a aujourd’hui beaucoup plus de moyens de se procurer une montre qu’il ya dix ans et donc de nombreux moyens de ne pas les payer au prix catalogue.
Et même chez un AD, les volumes n’ont-ils pas évolués à la hausse ces dernières années (Boogie je n’affirme pas, je pose la question) permettant peut-être parfois des remises qui n’auraient pas été consenties il y a 10 ans ?
Si je prends le cas de Breitling, les volumes sont clairement à la baisse, parce que les prix ont tellement augmenté qu’en fait la marque a changé de catégorie.
Une Chronomat de l’époque était vendue moins chère qu’un chrono Colt quartz d’aujourd’hui, ce qui laisse quand même songeur, et va dans le sens du post d’introduction de Zen.
Ce que je demande, c’est de ne pas se tromper de cible: l’AD, lui, n’a pas vu sa marge bouger, et en vend moins que par le passé, mais à des prix moyens plus élevés, ce qui revient in fine au mêmeSi je prends le cas de Breitling, les volumes sont clairement à la baisse, parce que les prix ont tellement augmenté qu’en fait la marque a changé de catégorie.
Une Chronomat de l’époque était vendue moins chère qu’un chrono Colt quartz d’aujourd’hui, ce qui laisse quand même songeur, et va dans le sens du post d’introduction de Zen.
Ce que je demande, c’est de ne pas se tromper de cible: l’AD, lui, n’a pas vu sa marge bouger, et en vend moins que par le passé, mais à des prix moyens plus élevés, ce qui revient in fine au même[/quote]donc je reprend ce que j’ai posté avant:
si les prix chute de 50% , qui va rogner sa marge??
l’AD, l’importateur/distributeur, la marque ou les sous traitants ?
pour un AD son coef de base à baissé sur certaines marques!!!!!!, et le stock lui augmente pour 2 raisons:
moins de vente car tarif à la hausse et les marques imposent un certain stock pour etre AD de la dite marque
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