- Ce sujet contient 15 réponses, 9 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Bonjour à tous,
Pour ne pas polluer le post d’Ogmios traitant « de la perfection du 4130 », j’ouvre un nouveau thread qui, je pense pourrait venir en complément de son sujet.
Ma réflexion portait sur la question, pourquoi Rolex nest pas de la HH alors que son calibre 4130 est qualifié comme l’un des plus abouti.
Je cite Omgio « Des membres de ce forum, y compris les plus hauts placés, jusqu’aux ingénieurs et horlogers de différentes maisons
(cela a été souvent rapporté ici), le calibre 4130 qui anime la Daytona est reconnu pour être quasi « parfait » pour plagier notre administrateur »Radiomir a tenté une première réponse, je cite « Peut-être à cause du volume de pièces produites ou de l’automatisation qui atteint des sommets
(fabrication et assemblage)? Pour le peu que j’en sais, le 4130 est un pur mouvement d’ingénieurie: parfait, industriel, froid, sans chi-chi
comme sur les mouvements HH (perlage, poinçonnage, anglage…)Etarcos étaye la réponse de Radiomir, je cite » Les finitions sont de type « industrielles ». Même si elles sont très propres, elles ne sont pas suffisantes
pour prétendre à la HH. » et présente en complément la photo d’un mouvement magnifiquement travaillé de la maison Lange et Sohne.A la lecture de leurs réponses je m’imagine la situation ou le meilleur ingénieur/concepteur de la planète s’entendrait dire par un recruteur « Monsieur
vous êtes sans aucun doute le meilleur pour ce poste mais nous ne pouvons pas vous prendre car vous vous êtes présenté à l’entretien en tee-shirt »J’ai constaté qu’il existait une sorte de définition de la HH, mais dans les différents Threads traitant du sujet sur FAM on constate que cette définition
est souvent contestée et donc on peut en déduire qu’il n’y a pas de définition référentielle qui permette un classement précis en HH ou pas.Et pourtant, en l’absence de consensus sur la définition,lorsque l’on pose la question, Rolex de la HH ou pas ? tout le monde semble d’accord pour dire non !
Etant néophite je me pose les questions suivantes, comment la HH peut elle viser à définir ce qu’il y a de mieux en matière d’horlogerie en écartant d’office le ou l’un des tout meilleur calibre chronographe de la planète ? Comment peut-on classer aussi catégoriquement Rolex comme n’étant pas de la HH alors que la
définition de cette catégorie est elle même contestée ?J’en déduis que cette fameuse définition est au minimum insuffisante voir fausse.
Ma question est donc simple, en faisant abstraction de la partie ostentatoire de certaines finitions de mouvement qui, après tout, n’a de seul intéret,
que le plaisir des yeux, Rolex et surtout son calibre 4130 méritent-ils la qualification de HH ?Merci de vos réflexions éclairées
Non surtout pas, déjà que tous le monde hurlent quand Rolex augmente ses tarifs, alors la retrouver a 40K€ avec un fond saphir et de la deco, qui n’apporteraient rien de plus, non merci.
Et ce n’est pas le créneau destiné a ce modèle.
Ce n’est que mon avis
c’est le terme « haute » horlogerie lui-même qui prête à confusion.
Puisqu’il semble que la finition des mouvements, des boîtiers & cadrans, i.e. le souci du beau & de la perception esthétique poussée à l’extrême, soit la principale caractéristique des maisons horlogères entrant dans cette catégorie (Patek, Lange, Vacheron…), Rolex n’en fait clairement pas partie, aussi poussée que soit la R&D et les qualités intrinsèques de ses mouvements.
Il faudrait peut-être remplacer « haute horlogerie » par « horlogerie d’art » ou que sais-je encore.AMHA évidemment
la HH …….ça donne l’heure mieux que l’horlogerie de qualité ? non ? bon et bien pour moi l’essentiel est un mouvement de très grande qualité dans une jolie boite,qui tombe rarement en rade et ou on ne te prend pas pour un con quand tu le fait réviser.
pour moi il y a ROLEX et les autres,ceux qui voudraient l’étre mais qui ne sont pas,alors ils font de la déco (que les chinois adores refaire) pour dire qu’ils essaient de justifier les prix d’une insipide montre à 3 aiguilles pour salle de télévision d’hospice.
- Henri Perron a écrit:
- c’est le terme « haute » horlogerie lui-même qui prête à confusion.
Puisqu’il semble que la finition des mouvements, des boîtiers & cadrans, i.e. le souci du beau & de la perception esthétique poussée à l’extrême, soit la principale caractéristique des maisons horlogères entrant dans cette catégorie (Patek, Lange, Vacheron…), Rolex n’en fait clairement pas partie, aussi poussée que soit la R&D et les qualités intrinsèques de ses mouvements.
Il faudrait peut-être remplacer « haute horlogerie » par « horlogerie d’art » ou que sais-je encore.AMHA évidemment
Je retiens le terme qui correspondrait effectivement mieux à ce que Patek, VC et autres marques réputées peuvent nous offrir en terme de qualité de produit.
- Mahuzard a écrit:
- la HH …….ça donne l’heure mieux que l’horlogerie de qualité ? non ? bon et bien pour moi l’essentiel est un mouvement de très grande qualité dans une jolie boite,qui tombe rarement en rade et ou on ne te prend pas pour un con quand tu le fait réviser.
C’est bien ce qui me gène dans le terme « Haute Horlogerie ». Je serais plutôt de ton avis. Mais dans ce cas on nous prendrait pas pour des cons ?
« Regardez moi la finition et le souci du détail de ce mouvement, c’est autre chose qu’un ETA de base non ? »
« oui, mais mon 7750, il tombe pas en panne et il me donne l’heure juste »
« Monsieur, ne devenez pas vulgaire, une Aston Martin ça tombe aussi en panne »
« Exact, et franchement ça m’e….de ! »un 4130 n’est pas de la haute horlogerie, tu peux pas le comparer aux calibres de Patek ou même ceux de De Bethune ou Parmigiani Fleurier ou Chopard. C’est un second tier movement comme le disent les Américains, le mouvement de la classe avant Patek, JLC, VC et autres consors de la HH. Ceci étant dit, il est le meilleur de sa catégorie avec quatre concurrents dont est l’un est le plus que légendaire el priméro.
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Omega, Jaeger Le Coultre,Zenith, Breitling, Rolex, Certina,Jenny Carribean,MatheyTissot, Eska, Seiko, Grand SeikoJe comprend bien maintenant que LE critère primordial de la HH c’est la qualité de finition du mouvement. Et c’est bien cela qui me gène.
C’est pourquoi, je trouve que le terme Horlogerie d’art est plus approprié.
Cela veut dire aussi que le El Priméro n’est pas non plus de la HH alors qu’il est adulé (à juste titre) par tous les connaisseurs.
- styx a écrit:
- Je comprend bien maintenant que LE critère primordial de la HH c’est la qualité de finition du mouvement. Et c’est bien cela qui me gène.
C’est pourquoi, je trouve que le terme Horlogerie d’art est plus approprié.
Cela veut dire aussi que le El Priméro n’est pas non plus de la HH alors qu’il est adulé (à juste titre) par tous les connaisseurs.
Exactement.
C’est ainsi, c’est la définition la plus communément admise de la HH : les finitions, les finitions, les finitions. Même sur une trois aiguilles (voir la Simplicity de Fatalitas
). Les amateurs de HH, les professionnels, ne jurent que par ces finitions.C’est un terme, c’est ainsi… une chose est certaine, personne n’inclut Rolex dans la HH, même les Roloboys les plus extrémistes
Tu trouves que le terme horlogerie d’art est plus approprié, soit, mais ce n’est pas le terme utilisé.
Moi je trouve le terme de bilirouette est plus approprié que « voiture ». Le problème : personne ne me comprend quand je parle de bilirouette
Les mots ont un sens, servons nous en à bon escient !
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« Il existe pour le pauvre en ce monde deux grandes manières de crever, soit par l’indifférence absolue de vos semblables en temps de paix, ou par la passion homicide des mêmes en la guerre venue. » L.F. Céline- georges zaslavsky a écrit:
- un 4130 n’est pas de la haute horlogerie, tu peux pas le comparer aux calibres de Patek ou même ceux de De Bethune ou Parmigiani Fleurier ou Chopard. C’est un second tier movement comme le disent les Américains, le mouvement de la classe avant Patek, JLC, VC et autres consors de la HH. Ceci étant dit, il est le meilleur de sa catégorie avec quatre concurrents dont est l’un est le plus que légendaire el priméro.
mon cher Georges,(vous permettez que je vous appelle Mon cher Georges ?) si demain Rolex décide de sortir une série de chronographe avec un calibre 4130 doré sur tranche,avec cote,anglages,perlages un fond saphir,des poussoirs directs et une lunette sans tachymètre,il te le colle à la vente sur cuir à 80.000€ en disant qu’il ne peuvent en produire pas plus de 5000 par an………(ce que personne dans votre monde ne peu faire),il n’y aura pas 2 ou 3 ans d’attente mais 10 ans.
votre vision HH n’est que de la poudre au yeux,et comme TRX je préfère dire Horlogerie fine.
- Mahuzard a écrit:
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- georges zaslavsky a écrit:
- un 4130 n’est pas de la haute horlogerie, tu peux pas le comparer aux calibres de Patek ou même ceux de De Bethune ou Parmigiani Fleurier ou Chopard. C’est un second tier movement comme le disent les Américains, le mouvement de la classe avant Patek, JLC, VC et autres consors de la HH. Ceci étant dit, il est le meilleur de sa catégorie avec quatre concurrents dont est l’un est le plus que légendaire el priméro.
mon cher Georges,(vous permettez que je vous appelle Mon cher Georges ?) si demain Rolex décide de sortir une série de chronographe avec un calibre 4130 doré sur tranche,avec cote,anglages,perlages un fond saphir,des poussoirs directs et une lunette sans tachymètre,il te le colle à la vente sur cuir à 80.000€ en disant qu’il ne peuvent en produire pas plus de 5000 par an………(ce que personne dans votre monde ne peu faire),il n’y aura pas 2 ou 3 ans d’attente mais 10 ans.
votre vision HH n’est que de la poudre au yeux,et comme TRX je préfère dire Horlogerie fine.
Mon cher Mahuzard,
Ce n’est pas moi qui irai mettre 80000€ dans une Rolex uniquement parceque le mouvement a des anglages, côte de genève, vis bleuies, dorage sur tranches et autres petits détails qui la font différence. Si je dois mettre 80000€ dans une rolex alors autant investir dans une rare 6062 en or jaune avec bracelet or (la fameuse rolex avec la phase de lune) avec boite et papiers.
Ma vision de la HH se base sur ce qui s’est dit en 2003-2004 sur TZ et sur Watchuseek où on trouve les plus pointus des collectionneurs américains et n’est absolument pas de la poudre aux yeux. Patek, Lange, Vacheron avec Breguet, AP, De Bethune, Dubuis, Speake Marin, Dufour, Grönefeld, Hari Voutilanen, Pamigiani Fleurier et Chopard sont de la HH et forment le top tier. Breitling, Rolex, Omega avec Minerva, Tag, Zenith, IWC, JLC, Glasshütte Original, Union Glasshütte et Blancpain forment le second tier. Le third tier est représenté par MIDO, tissot, Oris, Certina, Longines, Alpina, Hamilton et Nomos.
Voilà ma réponsecdlt et bonne soirée
georges
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Omega, Jaeger Le Coultre,Zenith, Breitling, Rolex, Certina,Jenny Carribean,MatheyTissot, Eska, Seiko, Grand Seiko- Mahuzard a écrit:
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- georges zaslavsky a écrit:
- un 4130 n’est pas de la haute horlogerie, tu peux pas le comparer aux calibres de Patek ou même ceux de De Bethune ou Parmigiani Fleurier ou Chopard. C’est un second tier movement comme le disent les Américains, le mouvement de la classe avant Patek, JLC, VC et autres consors de la HH. Ceci étant dit, il est le meilleur de sa catégorie avec quatre concurrents dont est l’un est le plus que légendaire el priméro.
mon cher Georges,(vous permettez que je vous appelle Mon cher Georges ?) si demain Rolex décide de sortir une série de chronographe avec un calibre 4130 doré sur tranche,avec cote,anglages,perlages un fond saphir,des poussoirs directs et une lunette sans tachymètre,il te le colle à la vente sur cuir à 80.000€ en disant qu’il ne peuvent en produire pas plus de 5000 par an………(ce que personne dans votre monde ne peu faire),il n’y aura pas 2 ou 3 ans d’attente mais 10 ans.
votre vision HH n’est que de la poudre au yeux,et comme TRX je préfère dire Horlogerie fine.
Seiko à juste à rajouter un spiral Breguet pour passer ses montres de 200 € à 5000 € alors ?
- Pimousse a écrit:
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- Mahuzard a écrit:
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- georges zaslavsky a écrit:
- un 4130 n’est pas de la haute horlogerie, tu peux pas le comparer aux calibres de Patek ou même ceux de De Bethune ou Parmigiani Fleurier ou Chopard. C’est un second tier movement comme le disent les Américains, le mouvement de la classe avant Patek, JLC, VC et autres consors de la HH. Ceci étant dit, il est le meilleur de sa catégorie avec quatre concurrents dont est l’un est le plus que légendaire el priméro.
mon cher Georges,(vous permettez que je vous appelle Mon cher Georges ?) si demain Rolex décide de sortir une série de chronographe avec un calibre 4130 doré sur tranche,avec cote,anglages,perlages un fond saphir,des poussoirs directs et une lunette sans tachymètre,il te le colle à la vente sur cuir à 80.000€ en disant qu’il ne peuvent en produire pas plus de 5000 par an………(ce que personne dans votre monde ne peu faire),il n’y aura pas 2 ou 3 ans d’attente mais 10 ans.
votre vision HH n’est que de la poudre au yeux,et comme TRX je préfère dire Horlogerie fine.
Seiko à juste à rajouter un spiral Breguet pour passer ses montres de 200 € à 5000 € alors ?
.Absolument. seiko exception faite des grand seiko ou des credor n’en vend pas des masses, et il se vend certainement plus de pièces de haute horlogerie suisse que de grand seiko ou de credor. Seiko est essentiellement connue en France pour ses montres entrée et milieu de gamme mais pas pour ses montres haut de gamme ou ses complications.
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Omega, Jaeger Le Coultre,Zenith, Breitling, Rolex, Certina,Jenny Carribean,MatheyTissot, Eska, Seiko, Grand Seiko- georges zaslavsky a écrit:
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- Mahuzard a écrit:
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- georges zaslavsky a écrit:
- un 4130 n’est pas de la haute horlogerie, tu peux pas le comparer aux calibres de Patek ou même ceux de De Bethune ou Parmigiani Fleurier ou Chopard. C’est un second tier movement comme le disent les Américains, le mouvement de la classe avant Patek, JLC, VC et autres consors de la HH. Ceci étant dit, il est le meilleur de sa catégorie avec quatre concurrents dont est l’un est le plus que légendaire el priméro.
mon cher Georges,(vous permettez que je vous appelle Mon cher Georges ?) si demain Rolex décide de sortir une série de chronographe avec un calibre 4130 doré sur tranche,avec cote,anglages,perlages un fond saphir,des poussoirs directs et une lunette sans tachymètre,il te le colle à la vente sur cuir à 80.000€ en disant qu’il ne peuvent en produire pas plus de 5000 par an………(ce que personne dans votre monde ne peu faire),il n’y aura pas 2 ou 3 ans d’attente mais 10 ans.
votre vision HH n’est que de la poudre au yeux,et comme TRX je préfère dire Horlogerie fine.
Mon cher Mahuzard,
Ce n’est pas moi qui irai mettre 80000€ dans une Rolex uniquement parceque le mouvement a des anglages, côte de genève, vis bleuies, dorage sur tranches et autres petits détails qui la font différence. Si je dois mettre 80000€ dans une rolex alors autant investir dans une rare 6062 en or jaune avec bracelet or (la fameuse rolex avec la phase de lune) avec boite et papiers.
Ma vision de la HH se base sur ce qui s’est dit en 2003-2004 sur TZ et sur Watchuseek où on trouve les plus pointus des collectionneurs américains et n’est absolument pas de la poudre aux yeux. Patek, Lange, Vacheron avec Breguet, AP, De Bethune, Dubuis, Speake Marin, Dufour, Grönefeld, Hari Voutilanen, Pamigiani Fleurier et Chopard sont de la HH et forment le top tier. Breitling, Rolex, Omega avec Minerva, Tag, Zenith, IWC, JLC, Glasshütte Original, Union Glasshütte et Blancpain forment le second tier. Le third tier est représenté par MIDO, tissot, Oris, Certina, Longines, Alpina, Hamilton et Nomos.
Voilà ma réponsecdlt et bonne soirée
georges
je m’excuse devant tant de savoir et de sagesse,je n’aurais pas du vous appelez « mon cher Georges » et encore moins d’avoir essayé de faire entrer Rolex dans votre monde de HH.
bonne soirée Mr Zaslavski.
- georges zaslavsky a écrit:
- Ce n’est pas moi qui irai mettre 80000€ dans une Rolex uniquement parceque le mouvement a des anglages, côte de genève, vis bleuies, dorage sur tranches et autres petits détails qui la font différence. Si je dois mettre 80000€ dans une rolex alors autant investir dans une rare 6062 en or jaune avec bracelet or (la fameuse rolex avec la phase de lune) avec boite et papiers.
Ma vision de la HH se base sur ce qui s’est dit en 2003-2004 sur TZ et sur Watchuseek où on trouve les plus pointus des collectionneurs américains et n’est absolument pas de la poudre aux yeux. Patek, Lange, Vacheron avec Breguet, AP, De Bethune, Dubuis, Speake Marin, Dufour, Grönefeld, Hari Voutilanen, Pamigiani Fleurier et Chopard sont de la HH et forment le top tier. Breitling, Rolex, Omega avec Minerva, Tag, Zenith, IWC, JLC, Glasshütte Original, Union Glasshütte et Blancpain forment le second tier. Le third tier est représenté par MIDO, tissot, Oris, Certina, Longines, Alpina, Hamilton et Nomos.
Voilà ma réponsecdlt et bonne soirée
georges
Je peux comprendre ce genre d’argument. Néanmoins je trouve l’idée d’un classement arbitraire pour le moins réductrice et je ne peux m’empêcher de faire le rapprochement avec le classement des grands crus de vin français.
On a décidé une fois pour toute quels grands noms méritaient d’être classés dans les 1er grands crus classés et tant pis pour les autres. Ce classement date de Napoléon et n’a jamais été remis en cause.
Quand aux collectionneurs américains, je ne leur trouve pas plus de légitimité à définir un classement qu’un péruvien ou un australien. Pour moi les seuls à l’avoir sont les professionnels suisses eux-mêmes.
Bonne fin de week-end à vous.
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