- Ce sujet contient 77 réponses, 24 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Messages
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- trinita a écrit:
- oui enfin, il tape sur toutes donc pas sur que ta remarque soit fondée…
Il faut peut être aussi classifier les « mensonges » et leur communication, certains sont plus graves que d’autres quand on essaye de se faire passer pour le premier au détriment d’un ou des concurrents
Tu as sans doute raison, d’autant plus que je n’ai peut-être pas moi même un avis 100% neutre. J’ai le sentiment que certaines attaques n’apportent rien à l’article, et me paraissent dirigées. Cela n’enlève rien à la qualité de l’article et je préfère de loin un article orienté mais bien sourcé , qu’un article neutre sans fond!
- jacno1977 a écrit:
- Il n’y a aucune gravité, ce n’est que du marketing, des récits. Si il y a une gravité, c’est celle de croire aux montres au point d’y accorder autant d’importance que lui comme si l’avenir de l’espèce humaine en dépendait, à un moment, il faudrait qu’il se repose le monsieur. Pour reprendre l’histoire de la Sub Vs FF, il n’y a que les imbéciles qui croient que l’une à devancé l’autre puisque ce n’est ni l’une ni l’autre de ces deux là qui est la première, rien que ça déjà …
Pour le débat Sub VS FF, non seulement il n’a aucun sens, mais surtout, je trouve assez exécrable sa tendance à faire croire qu’il s’agit d’une histoire de marques, plutôt qu’une histoire d’Hommes, dont certains ont fait de gros sacrifices pour faire avancer les techniques de plongés. Ayant un temps de cerveau limité, je préfèrerais qu’on me raconte leurs histoires plutôt que de savoir qui a la plus grosse ….
- Shazru a écrit:
- Pour le débat Sub VS FF, non seulement il n’a aucun sens, mais surtout, je trouve assez exécrable sa tendance à faire croire qu’il s’agit d’une histoire de marques, plutôt qu’une histoire d’Hommes, dont certains ont fait de gros sacrifices pour faire avancer les techniques de plongés. Ayant un temps de cerveau limité, je préfèrerais qu’on me raconte leurs histoires plutôt que de savoir qui a la plus grosse ……..
Je suis toutefois très surpris de l’importance que des personnes accordent à ces histoires, aux récits des marques, pour ma part, je prends ça gentiment pour des légendes plus ou moins vraies. C’est comme les voitures de série, pour les Américains, la première c’est la Ford T, pour les Allemands, c’est le Benz Vélocipède, pour les Italiens, c’est la Stefanini-Martina, bon ok, il faudra dire à Telescope, pour se changer les idées, des s’intéresser aux bagnoles.
- jacno1977 a écrit:
- Il n’y a aucune gravité, ce n’est que du marketing, des récits. Si il y a une gravité, c’est celle de croire aux montres au point d’y accorder autant d’importance que lui comme si l’avenir de l’espèce humaine en dépendait, à un moment, il faudrait qu’il se repose le monsieur.
Moi je comprends pas qu’on critique son travail (sauf si il y a une correction à faire), qu’on dise que cela sert a rien et qu’on soit également les premiers à le lire, pourquoi vous infligez vous cela ? bizarre…
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A choisir sans péril, on collectionne sans gloire !
Instagram : @gaelbx- Shazru a écrit:
- Il y a un gros travail de recherches, ce qui est toujours respectable. Et cette fois, il n’y a pas grand-chose à remettre en question dans ces propos.
Les recherches historiques dans le Vallon de St Imier sont particulièrement complexes car cette région à beaucoup changer de canton, voir de pays. Comme en plus les montres était rarement signée, c’est pratiquement impossible d’affirmer quoi que ce soit. Sur le plan généalogique, je reste persuadé que des ancêtres Blancpain faisait déjà de l’horlogerie en 1735, voir bien avant. Est-ce un argument de vente, j’en doute fort !Au moins l’article n’est pas autant orienté que le dernier. Mais son entêtement contre la marque pose quand même question. Oui, Blancpain a pris beaucoup de liberté avec la réalité à l’époque Biver, et jusque dans les années 2010. Certaines ont même été relevées sur FAM. Mais c’est le cas dans toutes les maisons horlogères. Blancpain cherche à corriger ce qui peut l’être, mais ce serait suicidaire de changer totalement de discours du jours au lendemain.
Pourquoi ne parle-t-il les efforts de la marque pour la préservation du patrimoine. Je trouve par exemple très positif que Blancpain ait enfin un archiviste pour effectuer le travail de recherche. Et Blancpain a fait partie des marques les plus engagé pour que la restauration engagée ne soit pas destructive. Est-ce qu’en parler risquerait de jeter un discrédit sur les pratique d’autres marques ?
J’ai un peu le même sentiment que toi. Son travail de recherche est colossal pour un « amateur ». Au point de venir en vacances faire des recherches d’archives d’état civil dans la Valée de Joux alors qu’il habite en Malaisie.
Mais ça manque de points positifs car il faut souligner que Blancpain est consciente aujourd’hui du manque d’informations dont elle dispose sur son histoire. Et les efforts inédits de préservation du patrimoine et de collecte d’informations qu’elle met en oeuvre.
C’est en tout cas ce que j’ai ressenti dans les échanges avec le Heritage Department pour ma montre. C’est très rare de voir des marques écouter à ce point les clients sur leurs désirs ou non de préservation et faire des analyses aussi détaillées. Rien que cet aspect légitimise amplement l’approche historique de la marque de mon point de vue.Maintenant pour le 1735 tel qu’il est communiqué depuis des années, c’est en effet délicat de le transformer d’un jour à l’autre en 1815.
Et ça restera toujours un détail non représentatif de la qualité d’une maison horlogère aujourd’hui.- adneim a écrit:
- A lire, pour les révisionnistes, on y parle de la naissance de la FF, dont les premières ébauches datent de janvier 52
Exactement le reste est foutaise Bob m’ avait expliqué en 2010 lors d une expo à la boutique Blancpain Place Vendôme qui réunissait beaucoup de FF de collection du monde entier la genèse de cette montre il disait d’ailleurs en rigolant que si lui et Riffaud avaient déposé un brevet pour la création de la lunette ils seraient millionnaires
fermez le ban .
Bob était un homme fabuleux un personnage à la Audiard tout en restant humble ces rencontres resteront à jamais gravées dans ma mémoire.
Enfin un triste jour d avril 2015 il s’en est allé et j’ai eut l’immense honneur et le privilège d assister à ses obsèques en l’église Saint Louis des Invalides en présence des derniers survivants du SOE et des anciens de la Piscine 🤪, il y avait aussi pléthore de FF anciennes superbes aux poignets des gens présents1) J’ai lu la présentation de Perezcope et, sans être forcement fausse, est pro Rolex avec certaines erreurs indiquées par le point n°2. Il indique des "si" pour en tirer des conclusions. Il indique lui même "absence de preuve n’est pas une preuve d’absence" et il devrait donc être moins catégorique dans ses propos.
2) Sur https://www.watchprosite.com/blancpain/the-rolex-patent-for-the-bezel-does-not-belong-to-the-diver-philosophy-/4.1557186.15314566/, l’approche est différente (je n’arrive pas à lire les réponses)
3) Sur Chrono 24, https://www.chrono24.fr/magazine/histoire-de-la-blancpain-fifty-fathoms-la-montre-de-plongee-dorigine-p_29021/ l’auteur semble apporter des nuances.
4) J’ai lu vos propos mais aucun élément factuel n’est apporté (donc sans "preuve").
Au final, rien comme preuve (document ou autre) qui permet de mieux "cerner" ce coté historique.
La lettre du 05 février 1955 de la marine nationale (factuelle) peut être lue de différente façon et Perezcope a eu une lecture "personnelle" (pas forcément fausse, pas forcément vraie). L’armée indique bien avoir la FF depuis un an (donc à priori depuis le 05 fev 1954) mais
A) travaillant un peu avec l’armée, ils ne sont pas super carrés quelquefois. Début février pourrait être fin décembre 53 et mars 54 (personne n’en sait rien mais cela amène 2 lectures).
B) il y a un manque de précision de la lettre de l’armée. Elle indique bien avoir reçue la 166 ième mais pas quand. Est-ce avec la lettre du 03.02.55 (dans ce cas, c’est un colis et non une lettre), est ce avant ? et si avant, quand ? Personne n’en sait rien.
C) si n° 166, il y en a eu 165 avant (en toute logique). En "mode proto", je ne sais si 165 pièce est une valeur crédible (20 oui, plus de 160 …). Rien ne peut en être conclu.Remarque : Perezcope indique que le nom FF est de 1955 en montrant le dépot de marque. Sauf que ce dépôt est US (et non mondial). Sauf que l’armée indique bien FF depuis 1954. L’argument de Perezcope qui indique que cela ne peut être avant 1955 "à cause" de ce dépôt de nom ne tient pas.
BP a déposé un Brevet n° CH322328 sur lunette ETANCHE en février 1954. En toute logique, ils ont dû faire des essais avant, donc en 1953. Avec cette approche, la montre de plongée serait bien de 1953.
Rolex a bien déposé des brevets sur des lunettes en 1953 (soit un an avant BP) mais JAMAIS il n’a été indiqué le mot plongée / étanche / … au sein des ces brevets.Comme Perezcope désire "ceux qui privilégient les faits aux élucubrations", voici info trouvées sur SES pages
sur : https://perezcope.com/2023/09/09/debunking-the-fictitious-history-of-the-blancpain-fifty-fathoms/
- Citation :
- En 1951, Rolex testa un prototype de montre à une profondeur de 50 mètres (165 pieds). Ces travaux aboutirent à la création de la Submariner en 1953, mais aussi des montres dites « Bathyscaphe », dont l’une atteignit la profondeur record de 3 150 mètres (10 334 pieds) en Méditerranée, près de Capri, en Italie, le 30 septembre 1953. Début 1960, une version améliorée atteignit le point le plus profond de l’océan, la fosse des Mariannes, appelée Challenger Deep.
- Citation :
- Selon Rolex, une montre « Oyster spéciale » était fixée à l’extérieur du bathyscaphe lors de ces plongées.
1953 – Parallèlement aux plongées du Trieste, une seconde version de la Deep Sea Special, encore plus robuste et solide que la première, est fixée à l’extérieur du bathyscaphe et testée avec succès à 1 080 mètres. Elle est ensuite immergée à 3 150 mètres plus tard dans l’année. Lorsqu’elle n’est pas testée, la montre est rangée dans un coffret en bois spécialement conçu à cet effet, avec une notice d’instructions expliquant comment la remonter et la régler, fixée à l’intérieur du couvercle.
1956 – Le même prototype atteint finalement une profondeur de 3 700 mètres lors d’une nouvelle plongée du Trieste.
Remarques :
Dans les 2 cas, il est bien "discuté" de l’île de CAPRI
Au sein du premier lien, il fait référence de "Submariner", sur le second lien (toujours de lui), il fait référence à la "Deep Sea Special" (le terme Submariner n’est pas présent).
Je note qu’il indique "selon Rolex" (aucun document à l’appui, référence à "privilégient les faits aux élucubrations"). Rolex n’est pas bcp plus carré que BP dans ses descriptions car pour 1953, il est possible de lire les références Submariner et Oyster spéciale et Deep Sea Special. Rolex aurait testé 3 montres, prototypes différents (mais sans spécifiquement l’indiquer) ?Par rapport à ce message et au précédent, il pourrait (*) être déduit que, en 1953, l’antériorité des prototypes fonctionnels serait (*) :
=> BP FF ou Submariner : BP FF
=> BP FF ou Rolex : Rolex(*) conditionnel
Néanmoins, fort d’avouer que rien ne prouve que la BP FF ait été commercialisée en 1953 (quasi impossible, étant encore en essai armée en 1954). Les propos de BP qui vont dans ce sens sont sans fondement (rien ne le prouve).
L’antériorité de l’une ou de l’autre marque dépend de la lecture :
Est ce les premiers plan ?
Est ce les premiers proto ?
Est ce les premiers proto fonctionnels ?
Est ce la premiére "dotation" d’essai ?
…
Est ce la première présentation "publique" ?
Est ce la première commercialisation publique ?Car au regard des précédents liens, BP FF serait la première en dotation / essai armée (début 1954) mais Rolex Submariner serait la première en présentation publique (mi 1954).
Pour boucler la boucle
et pour aller dans le (mauvais) sens de Perezcope,
un dernier lien très dirigé sur l’histoire de BP FFhttps://www.youtube.com/watch?v=UizMlqxTHYQ&t=2334s
Ce qu’il ne faut pas faire pour être crédible
Mais de rien
Pour ajouter de la subtilité, que veut dire "commercialisé", "plongeuse moderne" ?
Selon document de l’armée, elle est dotée depuis février 1954 des BP FF. Pour en disposer à cette date, elles ont du être commandées (à titre gracieux ou pas) en 1953 (pour une livraison début 1954). Avec cette approche il est (serait) possible de dire que les premières FF étaient commercialisées en 1953 (mais pour l’armée, pas le civil).
En montre de plongée moderne, est ce que cela inclus la lunette plongée (brevet blancpain), la lunette unidirectionnelle (BlancPain) ? Rolex aurait eu jusqu’aux années 60 / 70 des lunettes bidirectionnelles …
Pour être présent sur cette vidéo, je peux te confirmer que certains éléments sont clairement fantasmés.
Toute cette histoire ne fait pas de sens dans le contexte de l’époque. Kingston et Perzscope manquent tous les deux de pragmatisme et ne retiennent que les éléments qui vont dans leur sens.
Personnellement, je trouve un peu dommage de travestir le récit original, mais peut-être est-ce notre époque qui refuse de voir le passé sans un prisme moderne.La point étonnant est que la réponse ne s’obtient qu’au travers d’un seul document, document largement diffusé (par Perezcope et repris par d’autres).
Aucun doute que BP et Rolex aient diffusé leur montre à des personnalités (Cousteau par exemple) et aucune des deux marques était ignorante du projet de l’autre, ceci permettant à l’une de faire murir les idées de l’autre (et réciproquement).
Au final, même si une marque précède l’autre (il y a toujours un premier), les deux ont largement contribué à la montre de plongée « moderne ».
Blancpain peut dire merci à Rolex pour l’avoir « aidé / motivé » dans la FF car sans cette FF, personne ne sait où serait blancpain actuellement.
Rolex n’a pas le même « souci », son catalogue était assez étoffé avant 1953, les montres sportives sont dans son ADNPour ajouter une pointe d’humour en conclusion :
BP premier au travers d’un concours de circonstanceEtonnant, ces conclusions sont différentes de celles de Perezcope
nb : cette histoire de Shakespeare pour BP fait doucement sourire
=> BP a été un trublion, un grain de sable dans la vie des montres sportives de Rolex.
Rolex a une philosophie de croissance interne. Si elle avait inclue la croissance externe et au regard de sa puissance financière, la question aurait pu ne plus exister.
(en toute logique et) même si Jean-Jacques Fiechter était un homme de lettre, la FF est une montre toolwatch que je traduirais en "montre outil".
Un outil n’a que faire de la littérature. Par contre, la profondeur de 50 brasses est une info (trés) importante sur l’étanchéité d’une montre de plongée.
nb : selon les sources internet, les deux approches sont indiquées.
Et pourtant, l’allitération tirée de Shakespeare est sans doute un des éléments les moins fantasmé. Jean-Jacques Fiechter était avant tout un homme de lettre. Il a témoigné lui-même de cette inspiration, en récitant le texte de Shakespeare de mémoire.
Pour le reste je te rejoins, il n’y a jamais eu de réelle concurrence entre Blancpain et Rolex. La Fifty est née comme une montre de passionnés, très technique sur l’étanchéité, mais favorisant le côté abordable. Elles ne représentaient qu’une part infime de la production de l’époque, et très éloignée de ce que ciblait Blancpain à l’époque. Elles ne sont devenues « luxueuses » qu’avec Biver puis Hayek.
La Sub était dès le début plus haut de gamme, visant un public aisé. Cette cible haut de gamme leur a coupé certains marchés pro et militaire, mais à certainement forgé une image de marque plus solide.
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