- Ce sujet contient 72 réponses, 21 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 16 années et 8 mois.
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Messages
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- Slim a écrit:
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Emboiter le mouvement d’un autre fabricant et le décorer,c’est bien,mais je trouve que développer son propre mouvement et le rendre fiable même s’il est moins joli c’est mieux.
bref je préfère de loin une Zénith,JLC ou Rolex avec leur mouvement a une Breguet,PP ou Vacheron emboitée,même si je reconnais que la finition et certains modèles sont réussi.
Mais bon c’est peut être pas de la haute horlogerie,et quand j’entend dire que Zénith,JLC et Rolex sont du moyen de gamme je suis carrément mdrrrr.
tu es loin du compte ,une PP nouvel lemania c’est certes de l’exterieur mais tellement modifié et retravaillé que cela n’a pas de sens de s’attarder sur le in house ou pas !
quant à Rolex c’est bien sur du moyen de gamme pour la plupart des modèles,il faut arrêter le délire ,la fiabilité c’est bien mais une sub 16610 c’est juste une montre de fiancailles (30 % des achats
) bien finie, fiable mais qui ne casse pas trois pattes et un canard en terme de belle horlogerie, un bon tracto pelle quoi ! c’est fait pour chasser la murène ,taper les rochers et basta !JLC c’est différent ,c’est une marque tellement hétéroclite que l’on ne sait plus trop qui ils sont ,le déficit d’image est flagrant ,cette marque est une fée ou un génie qui ne sait pas trop tirer parti de ses pouvoirs ,des calibres à foison ,des inventions ,des mises en oeuvres délirantes mais cela part dans tous les sens , c’est le gérard depardieu de l’horlogerie ,du talent mais 25 films ou ici 25 modèles différents tous les ans en caricaturant à peine avec du bon du moins bon,de l’approximatif,du génial et aucune visibilité à l’arrivée,donc haut de gamme pour certaines mais dévalorisation du produit par une image perdue
Zenith ,c’est gentil pour la plupart des modèles on en a discuté avec la montre présentée par sissou ,une mise en oeuvre parfois séduisante mais une finition loin du trés haut de gamme,(même si mahone trouvait de part sa présentation et les complications proposées celle de sissou excellente),la dernière que Mahone a vu c’est une petite élite acier fond open d’il y a quelques dizaines d’années ,c’est assez triste et pauvre quand même ,;il ne faut jamais avoir eu en main une PP calatrava ou une VC partimony pour pouvoir faire des comparaisons aussi hasardeuses que les tiennes
AM
- Othon a écrit:
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- fatalitas a écrit:
- HH ? pas HH ?
le Viot ?
Franchement je ne suis pas fan.
Il y a un travail colossale c’est évident, mais je trouve ça trop hétérogène. Sur la photo (crédit Foversta) on voit que les parties bleuies ne sont pas usinées dans le même sens, partout le surfaçage n’est pas très heureux… ça manque de cohérence.
A voir en vrai sans doute, mais pour moi ce n’est pas "le must" esthétiquement. Même si concevoir une montre seul force le respect.
Vous etes dur les gars !
Pour avoir vu le PROTO ds le monde réel , le premier jet est sympa ! Pas mal de chose à revoir , ressort de bascule , traits déboussolés , design frein de tirette , etc … mais le coup du brouillage de traits donne une finition attachante !
Juste le prix , là j’ai pas compris …
Pas de finitions et un mouvement que je trouve vraiment peu esthétique avec ces 4 couleurs qui le rendent très peu cohérent.
On voit même des coups et des marques d’usinages sur la face des platines… les chinois mettent au moins des cotes de Genève à la hache pour cacher ça.
Franchement je trouve les calibres Rolex bien mieux finis et beaucoup plus esthétiques dans le style "brut". Le top restant pour moi FDMN où malgré l’absence des finitions "habituelles" je ne trouve rien à redire esthétiquement.
Bonjour à tous,
Alexander, Nicolas,Hecq, et vous tous chers fameurs, donnez-moi votre avis.
Je m’en réfère au message de Slim, qui cite Rolex, Zenith et JLC.
Je n’en connais pas encore beaucoup en horlogerie, belle ou haute. Je vous parle donc avec mon niveau de connaissances sans prétentions, et le peu de montres qu’il m’a eté donné de voir jusquà présent. Je ne possède qu’ un chronomaster Zenith et une JLC 8 jours. J’ai déjà pu examiner une Lange 1815 et une Calatrava 2 aiguilles. J’ai pu voir, à la loupe, leur polissage et leur anglage, supérieurs à Zenith et JLC.
Je m’interroge toutefois sur le coût de ces opérations, et ses répercussions sur le prix demandé pour ces montres.
Un calibre PP 215 est quand même bien petit. Sa conception, sa qualité de fabrication (je ne parle pas de sa finition), me semble équivalente à celle d’un calibre équivalent chez Rolex, Zenith ou JLC. Techniquement parlant, il ne me semble pas plus élaboré, donc pas plus cher à produire. J’ai bien dit, il me semble…
Quand on voit la différence de prix de la montre finie par rapport aux précédentes, je me dis que la finition est facturée fort cher. Il ne faut quand même pas 100 heures de travail pour polir et angler un PP 215.
A 50 euros de l’heure (en admettant que l’heure d’un horloger coûte 50 euros à son employeur, ce qui me semble beaucoup, et mon but n’est pas de faire les comptes des manufactures), ca représenterait 5000 euros. Pour ce prix-là en armurerie, on peut avoir sur une bascule de fusil à platines système Holland&Holland ( H&H, comme haute horlogerie!), une relime et un polissage complet, et déjà une fort belle gravure avec du fond creux, de la taille douce et des incrustations en or. C’est un autre volume, des surfaces bien plus grandes et un travail aussi complexe et méticuleux que celui d’un horloger. C’est aussi de l’artisanat de très haut niveau.
Si on compare le prix d’une montre simple, en or, une JLC ou une Zenith, avec une Calatrava ou une Patrimony, la différence de prix est-elle due exclusivement au niveau de finition? Dans ce cas, le coût de celle-ci est largement supérieur à 5000 euros et me semble très, très élevé.
Vos avis, vos commentaires m’intéressent beaucoup. Je ne demande qu’à apprendre.
Bien à vous tous,
Bernard- Bernard Derestiat a écrit:
- Bonjour à tous,
Un calibre PP 215 est quand même bien petit. Sa conception, sa qualité de fabrication (je ne parle pas de sa finition), me semble équivalente à celle d’un calibre équivalent chez Rolex, Zenith ou JLC. Techniquement parlant, il ne me semble pas plus élaboré, donc pas plus cher à produire. J’ai bien dit, il me semble…
Quand on voit la différence de prix de la montre finie par rapport aux précédentes, je me dis que la finition est facturée fort cher. Il ne faut quand même pas 100 heures de travail pour polir et angler un PP 215.
A 50 euros de l’heure (en admettant que l’heure d’un horloger coûte 50 euros à son employeur, ce qui me semble beaucoup, et mon but n’est pas de faire les comptes des manufactures), ca représenterait 5000 euros.
En horlogerie, petit/miniaturisation ne veut pas dire meilleur marché. Ce serait même parfois le contraire.
Je ne parle pas ici du fait que les coûts de développement du 215 sont largement amortis depuis belle lurette.
J’avais soulevé ce point dans un précédent post https://famontres.com/forums/forum/forumamontres-haute-horlogerie//la-taille-des-mouvements-et-la-hh-t70958.htm mais cela n’avait pas généré de débat.
Honnêtement, je suis incapable de répondre à la question pour la simple et bonne raison que je ne connais ni le salaire horaire, ni le nombre d’heures nécessaires pour ce genre de travail, ni la structure de coût de ce genre de production. Je ne peux avoir qu’une approche comparative : telle marque demande autant pour tel résultat alors que celle-là demande plus ou moins pour quelque chose de similaire, etc. Et ces considérations sont "brouillées" par le positionnement (tarifaire) des marques sur le marché horloger.
Nicolas
- Bernard Derestiat a écrit:
- Cher tous
Bernard
Pour faire simple le prix en horlogerie de luxe est un miroir aux alouettes ,une fumisterie grave pour la plupart des marques, n’ayons pas peur de le dire rien ne justifie certains tarifs
exemple ,mahone possède 2 AP ROOO(rubber et full acier) , la Nikki watch ,bon allez c’est joli ,c’est un look marrant mais de là à valoir 16 K euros
;mahone en parle d’autant plus facilement qu’il en possède ; idem pour la Nautilus ,c’est un noble calibre ,c’est une montre que mahone vénère mais cela ne justifie pas les tarifs pratiqués ,certes la main d’oeuvre suisse est à haute valeur ajoutée ,bien remunérée , mais bon des gens adroits il en existe partout –>les asiatiques sont aussi adroits quand ils s’en donnent la peine mais sont payés moins cher ;alors on fait quoi ?ben rien, on n’est pas obligé d’acheter ,dans le prix de vos (nos) montres il y a l’image ,le marketing ,l’histoire,le travail des petites mains certes mais pas seulement
pour revenir à l’exemple du chrono la ROO vs la dayto par exemple ,c’est du kif kif en terme de qualité selon mahone ,surtout si on parle de rubber clad :16 k pour du caoutchouc c’est marrant comme baise couillon ,non ?
la dayto a un in house génial ,la ROO un modulaire, alors on peut toujours se tripoter sur les finitions AP de l’acier aux petits oignons ,les finitions mains chez AP des calibres (c’est bien ça les finitions main hand job)donc c’est pareil pour tes exemples une zenith vs une jlc vs une PP vs un VC ,il y a des différences mais le prix facturé n’est pas directement en rapport avec le temps passé à finir les calibres c’est le libre marché ,l’image véhiculée par une marque et l’offre demande qui génère +- les prix ,le reste c’est de la flute
AM
entièrement d’accord avec cet avis qui peut se transposer dans pas mal de segments du luxe ou non d’ailleurs…
- alexander mahone a écrit:
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- Bernard Derestiat a écrit:
- Cher tous
Bernard
Pour faire simple le prix en horlogerie de luxe est un miroir aux alouettes ,une fumisterie grave pour la plupart des marques, n’ayons pas peur de le dire rien ne justifie certains tarifs
exemple ,mahone possède 2 AP ROOO(rubber et full acier) , la Nikki watch ,bon allez c’est joli ,c’est un look marrant mais de là à valoir 16 K euros
;mahone en parle d’autant plus facilement qu’il en possède ; idem pour la Nautilus ,c’est un noble calibre ,c’est une montre que mahone vénère mais cela ne justifie pas les tarifs pratiqués ,certes la main d’oeuvre suisse est à haute valeur ajoutée ,bien remunérée , mais bon des gens adroits il en existe partout –>les asiatiques sont aussi adroits quand ils s’en donnent la peine mais sont payés moins cher ;alors on fait quoi ?ben rien, on n’est pas obligé d’acheter ,dans le prix de vos (nos) montres il y a l’image ,le marketing ,l’histoire,le travail des petites mains certes mais pas seulement
pour revenir à l’exemple du chrono la ROO vs la dayto par exemple ,c’est du kif kif en terme de qualité selon mahone ,surtout si on parle de rubber clad :16 k pour du caoutchouc c’est marrant comme baise couillon ,non ?
la dayto a un in house génial ,la ROO un modulaire, alors on peut toujours se tripoter sur les finitions AP de l’acier aux petits oignons ,les finitions mains chez AP des calibres (c’est bien ça les finitions main hand job)donc c’est pareil pour tes exemples une zenith vs une jlc vs une PP vs un VC ,il y a des différences mais le prix facturé n’est pas directement en rapport avec le temps passé à finir les calibres c’est le libre marché ,l’image véhiculée par une marque et l’offre demande qui génère +- les prix ,le reste c’est de la flute
AM
Oui c’est juste, mais les prix JLC et Zénith ne sont pas justifiables eux non-plus.
On est dans le même rapport proportionnel au niveau des marges. Le rapport "marges/prix de ventes" diminue sur les montres très complexes et chères, où paradoxalement les prix immenses deviennent plus faciles à justifier. (notamment en raison des séries limitées). J’avais lu ici même que sortir des modèles au delà des 100 000 euros n’était même pas forcément rentable pour la marque.
Se qui coute le plus cher dans une montre suisse tient en quelques lettres : "Swiss made".
- hecq a écrit:
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Se qui coute le plus cher dans une montre suisse tient en quelques lettres : "Swiss made".
Là aussi attention aux tromperies sauvages ,des ETA assemblés en suisse que l’on retrouvent chez tous les fabriquants du bas/moyen/haut de gamme ,swiss made car assemblé en suisse mais dont certaines pièces seraient sous traitées en chine !
Tout se perd §
En régle général ,le principe de base n’est pas de se faire enculer mais d’être consentant ,c’est ça l’horlogerie de luxe !
AM
pour en revenir à cette Diot, ce qui me gène c’est qu’une montre à ce prix et qui se voudrait HH se doit d’avoir un mouvement irréprocable,
et ce Peseux "retravaillé" est loin de l’ètre (je vais pas reprendre les différents agument relevés par certains dans ce post et le lien précédent )
car enfin, quel intérèt de retravailler un mvt non maison si ce n’est -dans la mesure ou l’on vise de sortir une pièce HH- pour l’élever au rang de ce que font par exemple PP avec un nlle Lemania, ou Kari .V avec ce Peseux .
autant, dans ce cas, proposer un 260 comme celui retravaillé pour Ulysse Nardin comme sur la photo ci-apprès – crédit Thepurists-
et c’est peut-ètre bien la la différence entre une pièce HH et les autres :
pour se prétendre HH ,une pièce ne peut se satisfaire d’aucune approximation ni de la moindre défaillance dans sa conception et élaboration
my 2 pennies
- fatalitas a écrit:
- pour en revenir à cette Diot, ce qui me gène c’est qu’une montre à ce prix et qui se voudrait HH se doit d’avoir un mouvement irréprocable,
et ce Peseux "retravaillé" est loin de l’ètre (je vais pas reprendre les différents agument relevés par certains dans ce post et le lien précédent )
car enfin, quel intérèt de retravailler un mvt non maison si ce n’est -dans la mesure ou l’on vise de sortir une pièce HH- pour l’élever au rang de ce que font par exemple PP avec un nlle Lemania, ou Kari .V avec ce Peseux .
autant, dans ce cas, proposer un 260 comme celui retravaillé pour Ulysse Nardin comme sur la photo ci-apprès – crédit Thepurists-
et c’est peut-ètre bien la la différence entre une pièce HH et les autres :
pour se prétendre HH ,une pièce ne peut se satisfaire d’aucune approximation ni de la moindre défaillance dans sa conception et élaboration
my 2 pennies
Entièrement en accord avec tes dires ! Mais il s’agit d’un proto , où alors j’ai rien compris …
hecq a écrit:
Se qui coute le plus cher dans une montre suisse tient en quelques lettres : "Swiss made".
ah bon ? parce que le prix d’une montre made in Germany comme Lange, ou au Japon comme Seiko avec une Credor , c’est donné because pas swiss made ?????????????????
et si le prix n’était pas tout simplement lié en grande part à la valeur ajoutée proposée dans le produit ?"Entièrement en accord avec tes dires ! Mais il s’agit d’un proto , où alors j’ai rien compris …"
bien sur , mais pour l’instant c’est du proto dont on parle (et c’est pas moi qui ai lancé le débat sur HH ou pas HH de ce proto
))
tout à fait d’accord pour reprendre ce débat quand on aura la version définitive….- Bernard Derestiat a écrit:
- A 50 euros de l’heure (en admettant que l’heure d’un horloger coûte 50 euros à son employeur, ce qui me semble beaucoup, et mon but n’est pas de faire les comptes des manufactures), ca représenterait 5000 euros.
Je suis en grande partie d’accord que les prix sont parfois incompréhensibles mais je pense quand même que le coût horaire ne doit pas s’arrêter au salaire de l’horloger.
Il faut aussi inclure sa place physique dans l’atelier (et à ce titre, les locaux de pp prêts de geneve doivent couter plus chers que les locaux situés au fin fond de la montagne, quoique le chauffage l’hiver risque de jouer aussi), l’équipement de la personne (c’est beau un bureau d’horloger mais ça doit couter plus cher que mon bureau de travailleur tertiaire), son matériel (j’aime beaucoup leurs appareils de vision à fort grossissement et tout le reste des jouets qui leur sert au quotidien mais là aussi, ça doit couter plus cher que mon pc changé tous les 2 ans et mes stylos bic), etc.. et il me semblait avoir lu qu’un angleur aussi bon soit-il ne peut pas forcément angler de manière qualitative non stop sur une journée complète de travail vu la finesse du travail à réaliser et la concentration nécessaire.De ce fait, il ne faut pas se leurrer, ce coût manuel est quand même très important surtout quand on compare au coût de l’anglage machine qui peut maintenant se faire sans aucune intervention humaine avec les machines à commandes numériques capables d’abattre ce travail à la chaine.
Maintenant, si je prends une calatrava de base annoncée à 10530 euros sur la cote des montres (gros doute quand même sur ce prix !)
et cette jlc master en or à 9100 euros
je trouve que l’écart de prix ne me parait pas si délirant…
(je tiens à préciser que les photos et les tarifs sont issus de la cote des montres et qu’à ce titre, de petites erreurs peuvent s’y trouver mais je ne connais pas les tarifs officiels de ces deux montres)Malgré tout, je suis d’accord, la différence de prix ne se justifie pas forcément uniquement par cette partie manuelle et le renom de la marque, ainsi que le positionnement tarifaire choisi se payent parfois chèrement
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