- Ce sujet contient 73 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Bonjour M. Sémon,
Je raccroche le file, malgré mes études en ingénierie et quelques connaissances en horlogerie, je n’ai pas tout compris. Hâte de voir où cela nous mène pour comprendre.
De ce que j’ai retenu de mes cours : la mécanique est une histoire de compromis. Et de mon métier actuel : un prototype c’est beau mais l’industrialiser, c’est une autre paire de manches.
D’où 2 questions :
1 : avez vous eu à faire des compromis sur vos innovations et quid des solutions apportées ?
2 : dans votre conception, intégrez vous déjà des contraintes d’industrialisation ?
Bien à vous,Oui, vous avez raison : le diable se cache dans les détails. Le fonctionnement se gagne au bureau d’études, et tout part de l’analyse fonctionnelle. Je vais prendre une volée de bois vert, mais la mise au point par itération de prototypes, ça ne marche que dans des cas particuliers. Pour cela, il faut des outils multi-contraintes : chaque composant se modélise par un torseur cinématique et un torseur de contraintes, alimenté par le retour d’expérience labo. On ajoute évidemment les capabilités machines, et ça donne des modèles paramétriques qui permettent d’alimenter des simulations et du calcul numérique, mais aussi de la CAO et des AMDEC. Bref, rien d’autre que ce que vous apprenez dans toute bonne école d’ingénieur. L’horlogerie est un métier, la conception aussi ! Là où vous avez encore raison, on ne déplace pas les mêmes moyens pour un mouvement qui vise la dizaine ou la centaine de milliers, notamment sur les cycles de vie, le montage, la maintenance et, évidemment, les coûts. Ce sont deux métiers qui n’ont finalement rien à voir. Et ne jamais oublier un truc : associer des horlogers aux revues de conception, le bon sens n’a jamais fait de mal… Oui, nos projets sont faits comme cela, et nous avons même notre propre outil qui fait le concierge entre spécifications, essais, calcul et CAO, vaste sujet…
Si j’ai bien compris il s’agit de la création d’un nouveau calibre avec des caractéristiques inédites, destiné à être industrialisé sous diverses formes/marques ?
Oui, plusieurs mouvements qui embarquent différentes innovations/complications. Ils sont prévus pour être produits entiers, ou par parties, en grande série, mais ce n’est pas le but, de notre côté. Si une marque est intéressée, on peut discuter, oui, car on ne fera jamais de grandes séries. Mais peu de chances : les grandes marques n’en ont pas besoin, l’existant et le marketing font très bien le job.
- Saturne a écrit:
- Je me permets au passage de questionner mes camarades ayant répondu à ce sujet, le trouvant « fascinant », « très intéressant », etc.
Vous trouvez ça limpide les gars? Ou bien vous êtes comme moi et vous essayez de faire sens des réponses de M. Sémon, avec la sensation de nager dans le brouillard?
Ou alors vous trouvez juste que ça claque et que ça fait sérieux et scientifique sans trop chercher à comprendre le sens?
Ayant une formation scientifique, je comprend les grandes lignes. Mais c’est quand même des posts que je garde de coté et que je lis au calme et à tête reposé.
Je ne m’aventurerai pas dans les détails car je sais que je décrocherai très vite dès les premières formules mathématiques.
Comme tu le soulignes, M. Sémon reste assez abstrait quand à la réalisation pratique.- Saturne a écrit:
- […] je suis complètement largué sur certains termes techniques ou références scientifiques.
Vu la nature des échanges que tu entretiens sur ce fil et tes interventions dans le sous-forum technique, je pense sincèrement que tu n’es de loin pas le plus largué ici. Tu es peut-être même celui qui comprend le mieux tout ce que nous explique M. Sémon.
- Guy Sémon a écrit:
- Inutile de se prendre la tête. On parle d’une montre. Oui, pour remettre en cause l’existant, il faut de la théorie ; ce n’est pas un objectif, mais un chemin, et il n’est pas unique. Une remise en cause est une proposition : on aime, on n’aime pas, c’est un point de vue. Il ne faut jamais oublier que, derrière tout cela, il y a du travail fait par des gens sérieux, et peu importe qu’ils soient horlogers, ingénieurs ou chercheurs. Le but, ici, est de partager et d’échanger : mon travail n’est pas un manifeste, mais une proposition. Je remercie ceux que ça intéresse, et je veux bien essayer de répondre quand je peux — certaines choses sont divulgables, d’autres non, indépendamment des aspects brevets. Derrière un monde de passion, l’horlogerie est un business où les marques se battent sur la moindre parcelle. Mais les gens qui créent des mouvements doivent aussi échanger avec les amateurs et les passionnés : c’est important. Tous les points de vue sont à prendre en compte mais avec respect et bienveillance.
Merci à vous pour votre partage
. C’est toujours passionnant à lire, même si comme souligné par Saturne, il faut accepter de ne pas tout comprendre.
Votre approche des problèmes que vous tentez de surmonter ainsi que les solutions mises en oeuvre sont très intéressantes.Il faut comprendre quelque chose : je ne suis pas horloger, je conçois des microsystèmes avec des horlogers, ce qui n’est pas la même chose. C’est complémentaire, pas à la place. Donc je peux échanger sur le fonctionnement, la conception, la physique ou la fabrication, mais pas l’art horloger en général, qui relève d’autres compétences. Oui, la conception relève des maths et de la physique ; ça n’a rien de glamour ni d’émotionnel, c’est technique. Ce sont les horlogers qui donnent l’âme au produit. Le job de l’ingénieur, c’est quand ça n’existe pas ou que c’est réputé infaisable ; autrement, il y a des gens très compétents pour le faire.
- Guy Sémon a écrit:
- L’engrenage peut toujours approcher une décimale par une fraction, mais cette approximation se paie en dents, en étages et en énergie ; une courroie particulière déplace le problème en ne fabriquant plus la décimale par calcul, mais en la stockant comme une information lisible. Une roue ayant un nombre entier de dents, un engrenage réalise un rapport entre deux entiers, et une cascade le produit de plusieurs rapports : le résultat reste rationnel, parfait pour les rapports simples, mais dès qu’une fonction exige une décimale longue — période astronomique ou suite d’exceptions —, il faut une approximation rationnelle assez fine, et la difficulté devient mécanique, les bonnes fractions exigeant de grands nombres de dents, des roues, des différentiels ou des correcteurs, chaque étage ajoutant frottement, jeu, inertie et usure. La lunaison l’illustre : ses ~29,53 jours s’approximent classiquement par 59 dents pour deux lunaisons (29,5 jours), mais l’écart de 0,030588 jour (44 minutes) s’accumule jusqu’à un jour de décalage après environ 32,7 lunaisons, soit moins de trois ans ; une fraction comme 1447/49 = 29,530612 fait bien mieux, mais son grand numérateur n’a rien d’une roue simple et oblige à décomposer ou corriger — la précision est possible, mais coûteuse en architecture. La courroie, elle, transforme la fonction en une suite de positions portant chacune un état (dent, absence, hauteur, encoche, profil ou combinaison de pistes) : un support particulier entraîné, à la fois géométrie fonctionnelle et transmission, qu’un lecteur mécanique parcourt position par position. La fonction n’est plus reconstruite en permanence par une chaîne d’engrenages : elle est consultée. Pour porter une valeur décimale, elle empile niveaux ou pistes — dix niveaux pour un chiffre, ou quatre pistes binaires en BCD —, huit chiffres tenant en huit positions (2 | 9 | 5 | 3 | 0 | 5 | 8 |
: non un calcul, mais une table mécanique que le mécanisme lit, adaptée aux fonctions lentes, finies et tabulables. L’équation du temps appelle une nuance : lente et continue, elle se rend naturellement par une came, et ces courroies ne sont pas universelles ; mais dès qu’on accepte une lecture par table — correction quotidienne ou hebdomadaire —, elle redevient pertinente en encodant une suite d’échantillons. En somme, l’engrenage est une mécanique du rapport, qui excelle quand la fonction se réduit à une proportion régulière ; la courroie particulière est une mécanique de la mémoire, qui excelle quand la fonction devient une suite d’états, d’exceptions ou de valeurs tabulées — d’où un comptage décimal ou séquentiel là où les engrenages deviennent inopérants. Tout cela reste théorique, car ces courroies ne sont pas de simples brins crantés : elles embarquent de la logique, des propriétés mécaniques particulières, s’affranchissent des plans et des entraxes — un véritable langage mécanique. Et pour répondre à la question de leur coexistence avec les roues dentées : on pourrait tout faire avec des courroies, mais pas avec des roues.
Ma plus grosse interrogation porte quand même sur cette réponse.
Je comprend bien la problématique des rapports entiers dans les engrenages. Pour moi, une courroie utilisée en tant qu’organe de transmission ne résout pas du tout ce problème. c’est « simplement » un déport de la roue entrainée, qui n’a plus besoin d’être au contact de la roue entraineuse.
Mais vous parlez ensuite de codage BCD, de multiples pistes, de tables mécaniques qui sont lues, etc. Et là je comprend que vous utilisez les courroies d’une façon qui m’est inconnue. J’ai hâte d’en savoir plus et de mieux en comprendre le fonctionnement.Si vous regardez une courroie, elle est d’une longueur finie ; elle porte des dents (des 1) et des intervalles (des 0) : c’est donc un code binaire. Si vous jouez sur la dimension des saillies et des intervalles, mais aussi sur les formes, vous écrivez des mots logiques caractéristiques d’une fonction donnée, par exemple astronomique, car cyclique. La fonction devient une phrase logique d’une certaine longueur. Il faut un décodeur, qui est un lecteur mécanique, par exemple un palpeur, etc. La courroie devient une mémoire logique qui transporte à la fois la fonction et la puissance mécanique nécessaire à la lecture. Je pourrais donner un exemple avec l’équation de la lune mais ce sont des calculs.
Si je comprends l’explication, la courroie est comparable à une piste magnétique lue par un electro aimant ?
Dit comme cela ça ne fait pas rêver… Disons qu’un truc avec des dents est un code binaire à partir duquel on peut écrire des mots, des phrases en définissant une grammaire mécanique. Oui c’est le cousin mécanique de ce qui se passe dans un ordinateur, mais Pascal avait déjà compris cela avec des engrenages dans la Pascaline, sauf que les roues dentées ont énormément de contraintes. Néanmoins, les anciens programmateurs de machines à laver fonctionnent comme cela et énormément de complications horlogères. Les courroies, elles libèrent des contraintes.
J’avoue que j’ai pour ma part une approche pragmatique du sujet.
L’inconvénient majeur d’une montre mecanique est son imprécision.
Néanmoins , comparée à une montre électronique ou hybride, elle reste pour moi une merveille mecanique.
Certaines montres mecaniques ont une précision remarquable mais c’est souvent au prix d’une gymnastique quotidienne contraignante et malheureusement, la précision a un coût (co axial d’Omega par exemple)
La grande majorité des mouvements mecaniques revendiquent une précision qui pour ma part est rédhibitoire (plusieurs minutes de dérives mensuelle).
Je rêve d’un mouvement mecanique d’une précision comparable à celle d’une montre à quartz à un tarif raisonnable.
Cela passe probablement par l’utilisation d’un nouveau type de ressort qui restituerait son energie de manière constante quelque soit sa tension.
Peut etre que vos travaux permettront cela dans un avenir proche ?Pour que le mécanique égale le quartz, c’est physiquement impossible, et ça tient au facteur de qualité : un balancier-spiral plafonne à un Q d’environ 300, très inférieur à celui d’un diapason de quartz (de l’ordre de 10 000 à 100 000), parce que le frottement des paliers du balancier dissipe une partie de l’énergie et abaisse le facteur de qualité (sans compter le lubrifiant et l’aérodynamisme/frottement visqueux). Ajoutez la fréquence, 4 Hz contre 32 768 Hz, plus de 8 000 fois plus rapide, et le résultat est clair : un chronomètre vise −4/+6 s/jour, soit ~2 000 s/an, quand un quartz courant tient ±0,5 s/jour et une haute précision ±1 s/an. Deux à trois ordres de grandeur.
Mais comparons ce qui est comparable. Sans bulletin de marche par deux organismes indépendants, c’est du marketing. Le concours du Locle n’a presque plus de candidats, et pas par hasard : l’édition 2017 a été reportée, beaucoup de marques refusant d’y participer car un échec nuit à l’image. Ce qui compterait, c’est l’ISO 3159 mesuré sur toute la réserve de marche, et là personne ne le fait : la norme teste montre bien remontée, alors que la marche dépend de l’amplitude, qui chute quand le barillet se désarme. C’est là qu’il faut sucer ses crayons. Le quartz, à ±1 s/an, est dans un autre monde. Hélas, peu de gens accordent de l’importance à la précision : les marques n’ont donc aucun intérêt à investir des millions pour un effet marginal sur les ventes. Les montres accessibles gardent un coût de revient « maîtrisé » pour laisser place au marketing et aux structures. Ni bien ni mal, juste une structuration du marché, où la précision, comme la technique, reste une niche. J’ajoute, hélas…- Guy Sémon a écrit:
- Oui, plusieurs mouvements qui embarquent différentes innovations/complications. Ils sont prévus pour être produits entiers, ou par parties, en grande série, mais ce n’est pas le but, de notre côté. Si une marque est intéressée, on peut discuter, oui, car on ne fera jamais de grandes séries. Mais peu de chances : les grandes marques n’en ont pas besoin, l’existant et le marketing font très bien le job.
Donc, si je comprends bien, vous voulez fabriquer un mouvement destiné à une marque confidentielle qui produit des montres en petites séries ?
- Guy Sémon a écrit:
- Si vous regardez une courroie, elle est d’une longueur finie ; elle porte des dents (des 1) et des intervalles (des 0) : c’est donc un code binaire. Si vous jouez sur la dimension des saillies et des intervalles, mais aussi sur les formes, vous écrivez des mots logiques caractéristiques d’une fonction donnée, par exemple astronomique, car cyclique. La fonction devient une phrase logique d’une certaine longueur. Il faut un décodeur, qui est un lecteur mécanique, par exemple un palpeur, etc. La courroie devient une mémoire logique qui transporte à la fois la fonction et la puissance mécanique nécessaire à la lecture. Je pourrais donner un exemple avec l’équation de la lune mais ce sont des calculs.
C’est une montre de Barbarie!
On pourait faire l’analogie avec des cartes perforées non ?
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