- Ce sujet contient 73 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Messages
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- Guy Sémon a écrit:
- Aucun problème : quand on présente des trucs, il faut accepter la contradiction, c’est même le but.
C’est bien ainsi que je le vois. Mes interrogations sont surtout guidées par la curiosité et la volonté de comprendre.
C’est toujours intéressant (et assez rare) de parler directement à la personne qui a conçu une montre.
Je poursuis donc avec mes questions et remarques, tant que vous avez la patience d’y répondre.- Guy Sémon a écrit:
- Sur Trilogy, c’est toujours un échappement à ancre suisse mais un spiral spécial avec des propriétés physique (mécaniques et thermiques) particulières. Il est en alliage métallique mais fabriqué dans des réacteurs chimiques, dont pas de laminage ni de mise en forme par déformation plastique.
Très intéressant, j’imagine que cet alliage métallique apporte une certaine ductilité que le silicium n’a pas?
Pour l’ingénieur, cela pourra passer pour un défaut, mais pour un horloger cela pourra occasionner une possibilité de redresser un spiral tordu.
Même si dans l’absolu, il n’y a aucune raison qu’il se torde en premier lieu. Mais étant restaurateur d’horlogerie ancienne, je suis biaisé vers la réparabilité plutôt que vers le changement de pièce.- Guy Sémon a écrit:
- Le nouvel échappement sera montré bientôt dans un autre mouvement.
J’attends avec intérêt.
- Guy Sémon a écrit:
- une transmission différente avec des parties souples, notamment la commande de chrono
Je serais curieux d’avoir un schéma des pièces de chrono. Le nombre de pièces semble être sensiblement réduit.
- Guy Sémon a écrit:
- Le mécanisme est sans pierres, les ponts et platines sont en matériau extra dur transparent (pas du saphir).
Quels éléments ce matériau apporte-t-il par rapport au saphir? Une dureté supérieure? Une meilleure tribologie? Résistance à la casse?
Le silicium est une très bonne solution, qui a l’avantage de trouver un « compromis fin » pour le comportement thermique (dilatation) avec le balancier, ce qui n’est pas si simple. C’est surtout le procédé de fabrication qui simplifie les choses (bien qu’il ne soit pas trivial). Le brevet est maintenant dans le domaine public, donc tout le monde peut en faire. Un ensemble réglant classique ne coûte pas très cher ; le remplacer par du silicium le rend en partie non magnétique, mais plus délicat à utiliser (assemblage…). Donc, pour une précision sensiblement équivalente et un prix plus élevé, c’est sans intérêt pour la plupart des marques de volume.
La difficulté, pour le spiral, c’est un CTE (dilatation thermique) qui s’accorde avec celui du balancier, qu’il soit non magnétique, mais surtout que l’on puisse contrôler la géométrie (l’épaisseur) au dixième de micron, et là, peu de procédés sont à la hauteur. On va dire que ça, c’est de la « soupe » métallurgique et de la fabrication.
Par contre, un spiral reste une poutre enroulée, limitée par ses propriétés géométriques et encastrée à ses deux extrémités : donc, quand on comprime tout ça, le centre de rotation et le centre de masse ne sont plus au même endroit, et ça joue sur la précision (l’homogénéité du couple de rappel). Par contre, l’ensemble balancier-spiral relève d’une sorte de miracle : c’est très tolérant à tous les défauts et, finalement, un incroyable compromis.
Pour améliorer tout ça, une des pistes possibles, c’est de quitter la géométrie classique ; mais on sort alors du compromis, et donc plus rien ne fonctionne, car tout est interdépendant. Heureusement, la physique est un vaste monde. Donc oui, le matériau n’est pas du silicium, du carbone ou de l’Elinvar, mais je m’intéresse davantage à la géométrie et au couplage à l’échappement, qui sont différents.Je ne veux pas frustrer en ne montrant rien, mais c’est trop tôt, pour des raisons de protection. Par contre, rien à voir avec les poutres vibrantes du Mikrogirder ou les monolithes type DefyLab, qui sont des histoires déjà anciennes. Mais vous avez raison : avec ces technos, pas de réparation, on change, et plus de virole rapportée…
La commande de chronographe comporte toujours des marteaux pour le cœur, mais commandés par des courroies, ce qui permet (démultiplication oblige) de créer des bras de levier et, surtout, de ne plus être dépendant de positions fixes dans le plan. Les pièces en acier sont des bêtes noires : elles prennent de la place, n’ont jamais la forme idéale… Une commande flexible, à amplitude et moment variables, permet aussi d’adapter facilement la pression à exercer sur le poussoir.
Pour votre question sur le saphir : ce dernier est très bien, mais pas facile à usiner (et terminer) sur des surfaces gauches et minces. Il faut à la fois la transparence, la dureté et la capacité à être parfaitement poli. Alors, c’est toujours une question de soupe : à chacun sa recette. Nous, nous optons pour d’autres mélanges, mais surtout pour des propriétés optiques, car le saphir a un indice de réfraction assez élevé. Par contre, pour de la série (ce qui n’est pas notre cas), le saphir est un super matériau.
Sans vouloir être rabat-joie, cette démarche qui est intellectuellement stimulante, reste malgré tout quelque peu stérile, dans le sens où elle travaille sur un problème déjà résolu. Le calibre Citizen 0100 promet une précision à la seconde près sur l’année. Et on ne parle pas des objets synchronisés.
On va me dire que c’est le cas de toutes les montres mécaniques… mais ces dernières remplissent une fonction « romantique », bref l’idée d’avoir un mécanisme issu d’un héritage vieux de plusieurs siècles permettant la mesure du temps avec des moyens assez limités comparé aux technologies modernes. La nature de ce rôle explique toutes les techniques en œuvre autour du mouvement, la décoration, les finitions, et finalement le mouvement n’est plus si important à partir du moment où il remplit sa fonction.
Donc de telles technologies vont elle rencontrer leur public, où resteront elles des Ovnis – prisés de quelques aficionados mais en nombre limité ? Je pense que le marché restera sur des approches itératives à l’instar d’Omega avec le co axial puis le spirate, et Rolex avec le dynapulse. La masse n’achètera pas quelque chose qu’elle ne comprend pas et qui dévie trop de l’image romantique de l’horlogerie.
Je ne peux m’empêcher de faire le parallèle avec le Spring Drive qui a déclenché beaucoup de débats à l’époque : est-ce un calibre mécanique (wow) ou quartz (beurk). Ces débats sont stériles, c’est un calibre hybride (et il n’y a aucun mal à aimer un bon quartz), mais illustrent bien comment se positionne le public. Si la dimension romantique n’existait pas, il aurait été généralisé dans toute les collections de Seiko. D’autant plus que le Spring Drive fournit une autre fonction, celle de la seconde glissante. Ça compte, il faut voir le succès des mecaquartz de Seiko…
Enfin, pour répondre à Saturne, moi non plus je n’ai pas tout compris, et je ne pense pas être le seul, sans accuser personne de faire semblant. Bref un peu de marketing, finalement, c’est toujours nécessaire…
Personne n’a dit que la montre à quartz n’est pas plus précise. La photo numérique n’a pas remplacé la peinture académique. Certains, dont je fais modestement partie, travaillent sur les mouvements purement mécaniques. Cela ne sert évidemment à rien sur le fond, mais c’est notre métier : on ne revendique rien, on n’oblige personne. On fait des trucs, certains les achètent, et voilà. Et si d’autres pensent que c’est futile, inutile, etc., ils ont bien le droit, et heureusement.
Amha, il faut comparer ce qui est comparable.
Le mouvement Citizen 0100 est un mouvement à quartz, certes évolué mais un mouvement à quartz et sa précision est nettement plus mauvaise qu’une montre radio pilotée.
Obtenir une très grande précision d’une mouvement purement mécanique est un défi autrement plus grand que d’exploiter les propriétés electro mecaniques d’un morceau de cristal…
Mon propos n’est pas d’opposer quartz et automatique, d’ailleurs je ne possède que des montres à quartz dont une montre dotée d’un système de thermo régulation qui promet une dérive inférieure à 5 secondes par an.- Saturne a écrit:
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Excuse-moi si tu t’es senti remis en question, ça n’était pas l’objet.
Juste une question qui se voulait un peu légère (mais à l’écrit on est souvent mal compris sur le ton).
Comme dit M. Sémon, inutile de se prendre la tête.Je pense réellement que le discours de M. Sémon peut produire ces trois réactions selon le lecteur. Je ne présumais pas que tu étais forcément dans le cas : « je comprends rien mais ça claque » (qui était un peu une boutade).
Personnellement, je l’avoue sans honte, même si je comprends dans l’ensemble, je suis complètement largué sur certains termes techniques ou références scientifiques.
J’étais curieux de savoir si les autres participants trouvaient ça limpide ou galéraient un peu aux entournures comme moi.Et c’était aussi une manière d’inviter M. Sémon à un effort de vulgarisation pour rendre son discours plus accessible. Ce qu’il a d’ailleurs fait je trouve dans son message de ce matin.
Désolé, je me suis un peu emporté !
La faute à d’autres posts précédents où il n’est visiblement pas autorisé d’avoir un avis sans que quelqu’un m’explique ce qu’il se passe dans ma tête J’ai pris une tisane, ça va mieux
- Guy Sémon a écrit:
- Personne n’a dit que la montre à quartz n’est pas plus précise. La photo numérique n’a pas remplacé la peinture académique. Certains, dont je fais modestement partie, travaillent sur les mouvements purement mécaniques. Cela ne sert évidemment à rien sur le fond, mais c’est notre métier : on ne revendique rien, on n’oblige personne. On fait des trucs, certains les achètent, et voilà. Et si d’autres pensent que c’est futile, inutile, etc., ils ont bien le droit, et heureusement.
On dit la même chose.
Mon propos est que cela va réduire le ROI et donc limiter les capacités de recherche.
Cela n’enlève en rien de l’intérêt de l’entreprise, c’est juste une réflexion sur sa viabilité commerciale.- Eric6269 a écrit:
- Amha, il faut comparer ce qui est comparable.
Le mouvement Citizen 0100 est un mouvement à quartz, certes évolué mais un mouvement à quartz et sa précision est nettement plus mauvaise qu’une montre radio pilotée.
Obtenir une très grande précision d’une mouvement purement mécanique est un défi autrement plus grand que d’exploiter les propriétés electro mecaniques d’un morceau de cristal…
Mon propos n’est pas d’opposer quartz et automatique, d’ailleurs je ne possède que des montres à quartz dont une montre dotée d’un système de thermo régulation qui promet une dérive inférieure à 5 secondes par an.
Si tu me lis, tu verras que je ne fais pas cette comparaison et que je ne parle du quartz que pour dire que la conquête du temps est terminée. L’horlogerie mécanique remplit une fonction romantique et je doute qu’une telle innovation rencontre un large public. D’où mes questions sur la rentabilité.
Il n’existe pas une, mais des horlogeries. Au-delà de la création de produits d’exception, l’horlogerie de très haut de gamme est un marché comme n’importe quel autre. Une grande marque, dont le prix moyen dépasse maintenant 300 K€, a six ans de commandes. Il y a d’autres exemples, et heureusement que c’est rentable : sinon, comment payer les équipes et la R&D ? C’est une niche, mais rentable ; par contre, très pointu et complexe. Les clients sont peu nombreux, connaisseurs : c’est très similaire au marché de l’art ou des très grands vins, pour donner des exemples. C’est de la technique, mais avant tout une activité commerciale.
- Commissaire Minos a écrit:
- Oui, je trouve le post fascinant. Déjà ça change, on parle un peu technique! J’ai une formation d’ingénieur et même si je n’ai pas saisi 100% de ses explications, je trouve la démarche, la quête, la recherche tout à fait fascinante.
Avec des connaissances très basiques d’horlogerie, en lisant calmement, n’importe qui peut quand même saisir assez clairement les problèmes auxquels ils s’attaquent et les solutions qu’ils s’emploient à appliquer. Et même sans tout saisir, on peut se plaire à découvrir les coulisses d’un projet d’ingénierie ambitieux.
Je suis aussi de ton avis. Je n’ai pas vu un torseur depuis 25 ans et la lecture de ce poste ne m’a pas donné de sueurs froide!
J’avoue cependant toucher certaines de mes limites et des illustrations aiderons sans doute à la compréhension de certains concepts.Pour l’occasion, j’ai relus le post de Guy Semon de 2020 qui lançait les prémices de ce projet, et donc ma première question pour M. Semon sera: Avez-vous réussi à rester fidèle à votre cahier des charges initial, ou avez-vous dû revoir votre position au fil du temps?
Lorsque vous dites que la technologie est ajustée pour chaque mouvement, cela veut-il dire que vous pourriez aussi faire des développements pour d’autres manufactures de mouvement?
Autrement dit Trilogy est-elle une preuve de concept ou est-ce la première pierre à une gamme de montre?Merci pour toutes vos réponses à mes questions M. Sémon.
Je comprends bien qu’il y a pas mal de choses que vous ne pouvez pas encore divulguer, je vais donc arrêter un peu avec mes questions. J’attendrai que le moment soit venu de communiquer plus de détails.@ dedune
Sur le fond, on ne peut qu’être d’accord avec toi, l’innovation est déjà passée par là avec le quartz, le radio-piloté, etc.
Vouloir « améliorer » la montre mécanique aujourd’hui, c’est comme vouloir améliorer la locomotive à vapeur ou l’ampoule à filament.
M. Sémon ne l’ignore pas non-plus, il explore seulement une autre voie que l’horlogerie que tu qualifies de « romantique ». Et je ne doute pas qu’il trouve un certain nombre d’amateurs éclairés pour trouver de l’intérêt à cette démarche et acheter les montres produites.
Son modèle commercial n’est pas sur le volume, mais de vendre très peu d’unités (avec un tarif en conséquence pour rentabiliser la R&D et la production à l’unité).
Et peut-être éventuellement rentabiliser des brevets s’ils sont repris par une marque pour de la grande série.En tout cas, je trouve sa vision de l’horlogerie et son approche intéressantes. Je ne les partage pas, mais chaque vision à sa place et enrichit le « paysage horloger ».
- Commissaire Minos a écrit:
- Désolé, je me suis un peu emporté !
(…)
J’ai pris une tisane, ça va mieux
(il y a de la mousse sur ma tisane)Oui, 5 ans, dont 3 ans rien que pour la partie théorique et expérimentale, mais aussi la construction, etc. Oui, il y a plusieurs mouvements, qui portent chacun des innovations différentes. Juste pour illustrer, voici un extrait des 12 volumes et 10 000 pages, pour plus de 100 brevets. Une équipe, des équipements et du temps, tout ça sans l’aide de personne. C’est notre façon de traiter l’horlogerie mécanique, autre chose… Vous remarquerez le membre le plus efficace de l’équipe… Oui, la techno pourrait très bien être utilisée par des marques de volume, mais elles n’en ont pas besoin. 87 % de la valeur exportée est tenue par 8 marques ; ça roule tout seul, ou presque. L’horlogerie vit beaucoup plus du marketing que de la technique, c’est ainsi. Mais c’est comme l’automobile : il y a des autos pour faire les courses en ville, et d’autres pour rêver dans un garage…
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