Dégonflement de la bulle ?

[Invité]

Pitch a écrit:

Hello
Tu as un exemple de marques qui vendent en-dessous du prix boutique ?
Je suis assez d’accord avec ton analyse mais Je pense que la chute est encore devant nous.
Après Rolex Patek AP resteront hauts car valeurs refuges.
Les autres çà va freiner…

Ben j’ai un exemple personnel : La Vacheron constantin American 1921. On m’avait dit en avril qu’il fallait quand-même compter sur plus d’un an d’attente, elle était pourtant vendue 37k. On la voit ici à nettement moins et sans attente : https://www.chrono24.fr/search/index.htm?caseDiameter=40&caseDiameter=41&caseDiameter=42&caseDiameter=43&caseDiameter=44&caseDiameter=45&currencyId=EUR&dosearch=true&maxAgeInDays=0&pageSize=60&query=Vacheron%20Constantin%20American%201921&redirectToSearchIndex=true&resultview=block&searchexplain=1&sortorder=1

Alors oui, quasi tout ce qui est en dessous de 30k vient de Chine, et faut avoir envie d’acheter là-bas… Les US ont aussi de très bons prix.

La mienne pour 20k en Suisse, vendue par un collectionneur Suisse (qui s’est aligné sur le chinois le moins cher) :

Un autre exemple, mon AD m’avait dit en avril que AL&S était entrain de crever le plafond, et que c’était la première fois pour cette marque. 5 mois plus tard, … :

… dans un état nickel pour 10’000 balles !? 10k c’est c’est une GMT Master grand public ? Ben oui, c’est ça.

Sinon la Lange 1 (auf / ab), c’est 40k boutique, alors la Lange 1 daymatic ça doit valoir un peu plus, ben on trouve ça :

… pour 18k. Et encore, c’est en euros, en CHF ça commence à faire de la peine…

Sinon Parmigiani Fleurier était une marque qui montait bien, on en retrouve maintenant pléthore à la moitié du prix d’une Speed, mais disons que pour un modèle classique en or blanc qui présente bien, avec une belle valeur horlogère côté mouvement :

… 9k… ? … en or.

Enfin, je veux dire…, 9k c’est moins cher qu’une Sub acier fabriquée de manière quasiment industrielle.

Bref, alors non, chez PP, AP et Rolex, on n’est pas en-dessous du prix boutique, mais ça a bien baissé quand-même.

ça c’était juste quelques exemples, et j’ai une théorie sur la question, mais pas le temps, je la posterai plus tard…

[Maset]

-Pierre- a écrit:

Ben j’ai un exemple personnel : La Vacheron constantin American 1921. On m’avait dit en avril qu’il fallait quand-même compter sur plus d’un an d’attente, elle était pourtant vendue 37k. On la voit ici à nettement moins et sans attente : https://www.chrono24.fr/search/index.htm?caseDiameter=40&caseDiameter=41&caseDiameter=42&caseDiameter=43&caseDiameter=44&caseDiameter=45&currencyId=EUR&dosearch=true&maxAgeInDays=0&pageSize=60&query=Vacheron%20Constantin%20American%201921&redirectToSearchIndex=true&resultview=block&searchexplain=1&sortorder=1

Alors oui, quasi tout ce qui est en dessous de 30k vient de Chine, et faut avoir envie d’acheter là-bas… Les US ont aussi de très bons prix.

La mienne pour 20k en Suisse, vendue par un collectionneur Suisse (qui s’est aligné sur le chinois le moins cher) :

Un autre exemple, mon AD m’avait dit en avril que AL&S était entrain de crever le plafond, et que c’était la première fois pour cette marque. 5 mois plus tard, … :

… dans un état nickel pour 10’000 balles !? 10k c’est c’est une GMT Master grand public ? Ben oui, c’est ça.

Sinon la Lange 1 (auf / ab), c’est 40k boutique, alors la Lange 1 daymatic ça doit valoir un peu plus, ben on trouve ça :

… pour 18k. Et encore, c’est en euros, en CHF ça commence à faire de la peine…

Sinon Parmigiani Fleurier était une marque qui montait bien, on en retrouve maintenant pléthore à la moitié du prix d’une Speed, mais disons que pour un modèle classique en or blanc qui présente bien, avec une belle valeur horlogère côté mouvement :

… 9k… ? … en or.

Enfin, je veux dire…, 9k c’est moins cher qu’une Sub acier fabriquée de manière quasiment industrielle.

Bref, alors non, chez PP, AP et Rolex, on n’est pas en-dessous du prix boutique, mais ça a bien baissé quand-même.

ça c’était juste quelques exemples, et j’ai une théorie sur la question, mais pas le temps, je la posterai plus tard…

Si tu trouves une Historique American 1921 dans les 20 k€ en Europe, j’achète tout de suite ! Je suis très intéressé
Elle se trouve dans ces prix en Chine ou aux US. Je serais prêt à l’acheter là bas à distance, mais Chrono24 ne le permet pas malheureusement, et le site des vendeurs est masqué
Donc je cherche à contacter directement un vendeur, même exotique…

[Hanz]

@Maset
Sur mobile et desktop, les noms des vendeurs apparaissent toujours mais tout en bas (presque cachés).
Par contre, j’ai remarqué que certains de ces courtiers n’ont pas toujours de site à eux – ils se contentent d’utiliser C24.

@-Pierre-
Par contre, je trouve pas de L1 Daymatic à 20k où que ce soit : j’en vois une en Chine à 26,7k (soit-disant 3 à 5 jours pour l’expédier et sans les 20/25% de frais TVA et dédouanement divers pour l’UE) et une en Allemagne à 33,9k.
Peut-être que C24 en FR est plus cher ?

Néanmoins, j’avais aussi remarqué que les pièces HH, baissaient notablement en US et Asie
(sans non plus être « abordables »).

[Invité]

Maset a écrit:

Si tu trouves une Historique American 1921 dans les 20 k€ en Europe, j’achète tout de suite ! Je suis très intéressé
Elle se trouve dans ces prix en Chine ou aux US. Je serais prêt à l’acheter là bas à distance, mais Chrono24 ne le permet pas malheureusement, et le site des vendeurs est masqué
Donc je cherche à contacter directement un vendeur, même exotique…

Non, on en trouve pas, j’ai juste eu du bol : Une annonce a un prix canon, j’arrondis en disant que je peux venir chercher et payer cash le lendemain s’il veut, et on tope là. Donc c’était vraiment un coup de bol, les deux parties y trouvant leur intérêt.

Hanz a écrit:

@-Pierre-
Par contre, je trouve pas de L1 Daymatic à 20k où que ce soit : j’en vois une en Chine à 26,7k (soit-disant 3 à 5 jours pour l’expédier et sans les 20/25% de frais TVA et dédouanement divers pour l’UE) et une en Allemagne à 33,9k.
Peut-être que C24 en FR est plus cher ?

Ah désolé, je viens de vérifier, c’est une enchère : https://www.chrono24.fr/alangesoehne/1-daymatic-ref-320032–a-pink-gold-wristwatch-with-date-day-indication-and-and-small-seconds–circa-2018–id25155287.htm

[Hanz]

Merci !
Dommage, ça commençait à me faire rêver !
Parce qu’une Lange avec une belle complication à ces prix, je m’y intéresserait sérieusement…

On va espérer que ce soit une erreur auto-réalisatrice et guetter la courbe !

PS: bravo pour le deal de l’American 1921 !

[remy59]

Je pense que pour déterminer si la bulle dégonfle il faut seulement regarder les montres refuges (RO, Rolex pro, Nautilus).
Les autres montres étant plus sujettes aux fluctuations ne sont pas des bons indicateurs. Même si le fait qu’elles baissent et un signe supplémentaire.

Par contre, une Dayto qui depuis 10 ans n’a cessé de grimper et qui était introuvable à moins de 40K sur le gris depuis plus ou moins un an et qui se retrouve à 35K aujourd’hui, c’est quand même un signe assez marquant.

On est très loin de l’explosion de la bulle mais il ne faut pas se voiler la face, ça baisse. Les plus optimistes diront que les prix s’ajustent à un niveau plus cohérent.

[Pitch]

Non ça baisse c’est certain.
Après ça reste délirant. Quand on voit le prix des nautilus acier il y a 6 mois et aujourd’hui elles ont perdu 20%. Certaines boutiques de revente sur Genève n’en veulent même plus car ils en ont trop et n’ont plus confiance dans le marché. Un ami a revendu sa 5712 il y a 6 mois à 135k€. Aujourd’hui à 110k€ elle reste en stock.

[Maiscqui]

ber 12 a écrit:

la semaine dernière je me suis promené en ville, comme d’habitude en faisant attention au poignet des gens…

Dans les quartiers chics (bobo, huppé…) et bien 90% des montres de luxe portées dans la rue sont des Rolex

Cet été je suis parti en vacances avec ma 126600, j’ai croisé plein d’amis qui n’ont jamais remarqué mes GS, Zenith, panerai…mais j’ai eu droit a plusieurs de commentaires sur ma Rolex

Ce week je suis retourné dans mon Aveyron natal, fête de village etc… Au mois d’Aout en Aveyron les « cafetiers parisiens » sont de retours, et bien 99% des montres qu’ils ont (leur femme avec) son des Rolex (un chrono AP dans le lot)

Il y a certes des spéculateurs, mais dans ma vie quotidienne je constate que quasiment tous les gens qui ont un peu d’argent ou un statut social et qui veulent une montre achètent une rolex;

La bulle se calme peut être, et de notre point de vue de « passionnés de montres » nous avons du mal a comprendre cet engouement vu les alternatives existantes, mais n’oublions que dans la vraie vie il y a Rolex (dont la demande me semble être énorme, même si la production l’est aussi) et puis les autres.

Dans mon Aveyron d’enfance pas une seule montre de luxe à l’horizon.
J’étais le seul blaireau à m’y intéresser.
Fête de village avec démonstration de chien de berger et pêche au canard pour les gosses.
Apothéose avec la devinette de la masse du taureau avec jambon à gagner.
La vraie vie quoi ( selon moi).

[Invité]

remy59 a écrit:

Je pense que pour déterminer si la bulle dégonfle il faut seulement regarder les montres refuges (RO, Rolex pro, Nautilus).
Les autres montres étant plus sujettes aux fluctuations ne sont pas des bons indicateurs. Même si le fait qu’elles baissent et un signe supplémentaire.

Pitch a écrit:

Non ça baisse c’est certain.
Après ça reste délirant. Quand on voit le prix des nautilus acier il y a 6 mois et aujourd’hui elles ont perdu 20%. Certaines boutiques de revente sur Genève n’en veulent même plus car ils en ont trop et n’ont plus confiance dans le marché. Un ami a revendu sa 5712 il y a 6 mois à 135k€. Aujourd’hui à 110k€ elle reste en stock.

De toutes façons, il arrivera bien un moment où nos tocantes vaudront le prix de l’heure…, non ? Si une foule de prophéties (y compris dans la bible), disent qu’arrivera un temps où les gens jetteront l’or par les fenêtres car il ne permettra même plus de s’acheter du pain…, la Nautilius, ben elle vaudra le prix de la Swatch : toutes les deux donneront l’heure (on aura toujours pas de pain, mais au moins on saura quelle heure on vit)

… mais on en est pas encore là.

J’ai été pas mal au taquet ces derniers temps, alors j’ai des expériences personnelles sur des modèles très banquables : Juste un exemple, une RO 15400 achetée 13k en 2016, revendue en mars 2021 pour 27k (j’étais très content), et 9 mois plus tard, elle dépassait les 70, … et ça ce n’est pas normal. La courbe qui était ascendante pendant des années est devenue tout à coup exponentielle, ça ne pouvait pas durer. Alors je vois maintenant des annonces sur ce modèle à 40k, c’est beaucoup moins que 70, mais dans l’absolu, entre mars 2021 et août 2022, on peut considérer que oui oui, ça a quand-même bien monté (de 27 à 40 en moins d’un an et demi c’est chouette). Mais celui qui se connecte aujourd’hui et qui regarde la courbe des 6 derniers mois, il se dit : « Sauve qui peut, tout s’écroule ! »

Plus généralement, je pense que les modèles très bancables encore en production ont passé de x3,5 (par rapport au prix boutique pour le Dayto), à x2,5 environ. Idem pour les Pepsi, les Batman, bref, tous les modèles les plus couru, disons un joli tassement de 20-25%.

Les modèles hors production ont aussi baissé, j’ai des repères assez précis (par exemple pour une Rolex Pepsi 5 chiffres cornes pleines), oui, ça a aussi baissé un peu.

Alors il se passe quoi ? C’est ce que disait assez souvent feu ZEN, une sorte d’effondrement ?

N’oublions pas que la belle horlogerie a quand-même survit au quartz, à la crise économique des années 90, ainsi qu’à celle de 2008 qui a mit les plus grandes banques à genoux, et nombres de débiteurs en faillite.

Alors à mon sens, elle traversera la fluctuation actuelle. Pour savoir d’où vient ladite fluctuation, je pense qu’il faut garder en tête 3 choses :
1) L’argent gratuit depuis la crise des subprimes avec une création monétaire sans précédent des banques centrales et des taux 0 ou même négatifs
2) Les arrosoirs à Covid, et de l’argent qu’on ne pouvait plus dépenser dans les loisirs, donc oui, à la place, une belle montre c’est sympa…, on y avait jamais pensé
3) Et juste après ça, une contraction économique dues à l’inflation provoquées par les fermetures de certains pays manufacturiers et la guerre en Ukraine.
Du coup que l’énergie est plus chère, que tout est plus cher, que l’euro baisse (et donc les prix s’adaptent au taux de change), ça provoque plein de petits facteurs qui font que la vie est un peu moins facile, et que les montres… ben face à un niveau de vie, une montre ça pèse pas lourd, et c’est facile à revendre…

Ce phénomène est particulièrement marquant dans deux pays :
1) Les USA, où l’achat à crédit est une institution et qui a bénéficié non seulement pendant 13 ans de taux négatifs mais en plus de l’arrosoir Covid, et tout à coup, ça revient à la normale, la Fed qui ferme le robinet, qui remet des taux positifs (normal), et une hausse des prix sur toutes les matières premières. (du coup, si t’as acheté ta montre à crédit…, tu ne réfléchis plus tellement et tu revends)
2) La Chine, confrontée à des bouclements d’entreprises, de quartiers et de villes entières, sans même l’arrosoir à Covid. Et pour acheter de la HH ou même des Rolex, ce n’était pas le travailleur de rizière qui pouvait le faire avant, c’était le chef d’entreprise qui pouvait enfin accéder à ce dont ont droits les classes aisées occidentales. Ils ont dû fermer leurs entreprises sans indemnités, pendant 2 ans ils ont piochés dans leur réserves, et quand il n’y a plus de réserves, eh bien il reste quelques bien de valeur qui peuvent aider à passer l’épaule…

… y’a aussi un truc qui m’échappe, c’est le Japon, je ne connais pas assez, je ne sais pas où ils en sont et pourquoi ils bradent autant.

Enfin, moi je vois ça comme une masse de produits qui arrive en même temps sur un marché saturé, avec moins d’acheteurs potentiels qu’il y a un an. Et du coup, la loi de l’offre et la demande continue d’être active comme elle l’a été pour la hausse spectaculaire entre mars 2021 et mars 2022, … là, ça corrige simplement l’excès antérieur.

Alors il ne faut pas regarder les courbes le nez dans le guidon mais prendre un peu de recul, et on verra que oui, sur 12 ans, les prix montent toujours, malgré un pic indécent par là au milieu.

Et finalement, la santé des marques horlogères elles-mêmes, est-elle bonne ? Moi je pense que oui, contrairement à la santé de certains revendeurs de seconde main.

Le réservoir de clients potentiel reste énorme par rapport aux capacités de production, donc sur le long terme, je ne vois pas trop de nuages à ce sujet, peut-être suis-je trop optimiste ?

[Invité]

Ah pis pour rajouter le point de vue de l’amateur d’horlogerie, je dirais qu’en dehors des Rolex, PP, AP, eh bien c’est une opportunité pour acheter de la belle horlogerie à des prix qui redeviennent plus honnêtes.

[Invité]

Mais non, roro coûtera toujours plus que ce que ça vaut vous inquiétez pas! Tant que nos cher influenceurs, star de Tv réalité et consorts continueront de ce pavaner avec aux poignets

Faudrait que les producteurs des différentes émissions merdiatique leur fournissent une autre marque bah faut bien aussi faire manger les autres

[Bach609]

J’ai un souvenir d’une dizaine d’année de mon oncle vivant au Japon me disant que les Jap n’aiment pas vraiment la seconde main, c’est pour ça que l’on trouverait des prix assez bas. Si je me souviens bien, c’était une remarque qu’il avait fait par rapport au marché auto, que ça valait vachement le coup vu que soit ils n’en n’ont pas, soit ils achètent neuf. Après il est dans un milieu relativement aisé, donc ce n’est peut-être pas le cas pour toutes les classes mais ça semblait assez généralisé. En tout cas cette théorie semble s’appliquer sur quelques modèles que j’ai regardé en utilisant le filtre jamais porté ou occasion, je n’ai pas plus poussé la recherche que ça.

[trinita]

Pitch a écrit:

Non ça baisse c’est certain. .

non ca baisse pas, je garde d’intervenir depuis un moment mais bon objectivement,

franchement qu est ce qui baisse ?

Rien, 99% des montres autres que patek et rolex et AP continuent a vivre leur vie tranquillement,

une speed des années 90 ne vaut pas moins cher aujourd hui qu il y a 6 mois, une laureato vaut 50% de plus que l’an dernier,
la plus part des marques haut de gamme n’arrivent pas a honorer les commandes, Czapek, parmigiani, KC…
Le prix d’occasion d’une reverso duoface ne cesse d’augmenter, la nouvelle chronomaster de zenith a vu son prix bondir
tant la demande était forte…

Bref pour le passionné d’horlogerie il ne se passe rien, la valeur de ma collection (une bonne vingtaine de pièce) est la même
que l’an dernier, voire même plus alors que j’ai une sub qui a du elle baisser un peu, et quand je cherche a acheter une nouvelle pièce,
je me plains plus que c’est plus cher que l’an dernier que le contraire…

Quand la bulle immobiliere a explosé en chine, en us en espagne… ce ne sont les penthouses qui ont perdu 20% mais tout le secteur
on est donc loin de l’explosion d’une bulle ici

[Arno]

C’est du n’importe quoi de croire que la bulle éclate.
Que les prix du neufs sont en adéquation avec le prix … du neuf, et alors ?? Normal il me semble, c’est le contraire qui est anormal, et les stupides qui ont achetés le neuf plus cher que le neuf, histoire d’avoir la montre plus vite, tant pis pour leur tronche.
Le VERITABLE éclatement de la bulle sera confirmer par l’explosion du vintage, et pire de la grande collection.
J’ai mis en lien le dernier résultat d’une Speed CK 2915 à 3 millions d’€, estimée 100 000 €.
Si effectivement, l’estimation ne fut pas atteinte et vendue 85 000 € = éclatement de la bulle.
Et c’est idem pour Rolex et PP.
Quand une 1675 ou une 5513 sera à 3500 €, là, ce sera le véritable crash, la bombe H dans le monde de la collection, mais pour l’instant nous en sommes encore à des années lumières …

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« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein

[seiko007]

Maset a écrit:

Si tu trouves une Historique American 1921 dans les 20 k€ en Europe, j’achète tout de suite ! Je suis très intéressé
Elle se trouve dans ces prix en Chine ou aux US. Je serais prêt à l’acheter là bas à distance, mais Chrono24 ne le permet pas malheureusement, et le site des vendeurs est masqué
Donc je cherche à contacter directement un vendeur, même exotique…

Si c’est possible de contacter les vendeurs sur chrono24 même si certains termes sont filtrés. Et en général tu trouves le nom du vendeur que tu peux retrouver avec une recherche internet.

[Auteur]

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