- Ce sujet contient 48 réponses, 17 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 11 années et 4 mois.
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- Citation :
- .. …le chlorure d’éthyle (ou chloroethane) bout à 12,5°C…
Et l’angle droit bout à 90° lui.
C’est donc pour ça que les capsules sont rondes sinon on ne pourrait utiliser les pendules Atmos que sur Mercure où il fait assez chaud…
Plus sérieusement y aurait-il des liens avec la tension de vapeur saturante? Çà me fait de curieuses remontées de mes cours de physique de quand c’était le bon temps.
Merci pour cette intéressante discution sur une pendule que je n’ai vue qu’une seule fois dans ma vie en vrai.
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" …On s’aperçoit qu’un talent est né au fait qu’il se forme spontanément une conjuration de crétins autour de lui … " Johnatan SwiftOui il y a un lien, les tables de tension de vapeur saturante permettent de calculer la préssion dans la membrane en fonction de la température et donc son déplacement.
- Tic&Tac a écrit:
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- Citation :
- …le chlorure d’éthyle (ou chloroethane) bout à 12,5°C…
Oui… …à la préssion atmosphérique… Ce qui n’est pas le cas dans la membrane de l’Atmos… CQFD
En fait, la pression dans la membrane est tel que le gaz y bout entre 18 et 22°C ce qui permet cette importante variation de volume pour un faible delta de température… Un tout petit peu plus de chaleur et une petite part de gaz se vaporise donnant ainsi lieu à une importante augmentation de volume…
- Citation :
- …je pense qu’on peut faire confiance à Tic&Tac…
Merci, je pense aussi
Bonjour,
OK, il doit donc y avoir à l’intérieur de la membrane une pression variable (sinon la température d’ébullition serait fixe); je suppose que cette pression est liée soit à l’effort de réaction de la capsule lorsqu’elle se dilate, soit à une réaction du ressort: plus la capsule se dilate, plus la pression augmente, plus le point d’ébullition s’élève, et inversement.
Reste que, pour revenir à la demande originelle de Flyback, bricoler une capsule et manipuler du chloroethane, au risque de s’anesthésier ou de mettre le feu, ça reste "touchy!".
Remplacer la capsule par une autre reste la solution à privilégier. Il me semble avoir lu que JLC indique une durée de vie de 30 ans pour ses capsules: même si le remplacement est cher ça n’arrive pas souvent!
L’idéal serait de trouver un liquide qui bout dans les mêmes conditions que le chloroethane, sans ses inconvénients. Mais je suppose que, si JLC a utilisé ce gaz, c’est qu’il n’ont pas eu le choix!
Je me demande ce que vont devenir les pendules ATMOS avec l’évolution des réglementations en matière de sécurité: dans le domaine professionnel on est de plus en plus soumis à des règles de respect de l’environnement et de la sécurité des personnes qui conduisent à l’interdiction d’un nombre croissant de produits.
En particulier le trichloroethane (polymère du chloroethane) est maintenant interdit pour son impact négatif sur l’environnement! On peut craindre, vu sa similarité, que le chloroethane soit interdit dans un futur proche! –> le problème de trouver un gaz de remplacement se pose!
Merci par vos liens j’ai trouvé plein d’information sur mon Atmos que j’ai, présenter récemment :
https://famontres.com/forums/forum/forum-jaeger-lecoultre-forum-officiel-francophone//ma-premiere-jaeger-lecoultre-t56054.htm- Citation :
- Il ne s’agit pas de gaz qui se dilate, mais d’une vapeur saturante qui se change plus ou moins d’état sur une plage de température donnée
Qu’entends tu par vapeur saturante ?
je connais 3 états:
-gaz.
-liquide .
-solide.Il y a un nouvel état ??
Au mieux , je pense qu’il peut y avoir un changement d’état, l’évaporation, mais si mes souvenirs sont bons, ce changement d’état ( qui est la base même du fonctionnement de nos évaporateurs de frigo ou clim) est dû, sur un diagramme enthalpique ( que j’ai utilisé quelques mois, lors d’un stage clim, avec bcp de plaisir), à la caractéristique du gaz utilisé, et tout tourne autour de PVT…loi de Mariotte
Pour être un peu plus pratique, et beaucoup moins théorique:
– plus de 15 membranes changées depuis 15 ans , sans passer par le SAv Jlc qui se goinfre avec cela ( tarif x 4). Aucun pb de réserve de marche.
– delta T de 20 °c ( ambiant à congel, passage obligatoire avant montage), engendre bien des variations de 20 mm.
Si il y avait un changement d’état du gaz, on le saurait……….
Comme je suis un peu maso et que j’adore qu’on me prenne pour une bille… je réponds.
- fly back a écrit:
- Qu’entends tu par vapeur saturante ?
Vu le ton de ton post je ne suis pas sur que la réponse t’intérrèsse vraiment, mais au cas où : On parle de vapeur saturante lorsque la vapeur est dans les conditions de température et de préssion qui font qu’elle peut exister à la fois sous forme liquide et sous forme gazeuse (juste au moment où elle se condense ou se vaporise donc). Pour faire une comparaison avec quelque chose de simple : Le brouillard (taux d’humidité dans l’air de 100%) n’est pas une vapeur (la vapeur s’est transparent), c’est une vapeur saturante (ou saturée selon les appelations). Mais tout cela tu le sais déja car tu es aller voir sur wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Pression_de_vapeur_saturante
- fly back a écrit:
- ]Il y a un nouvel état ??
Ce n’est pas un état à proprément parlé comme solide liquide ou gaz, c’est un état "mixte".
Dans la membrane de l’Atmos c’est la même chose. Le ressort de compréssion fait que la préssion y est suffisament élevée pour que le gaz soit en partie liquide et en partie gazeux.- fly back a écrit:
- Au mieux , je pense qu’il peut y avoir un changement d’état, l’évaporation, mais si mes souvenirs sont bons, ce changement d’état ( qui est la base même du fonctionnement de nos évaporateurs de frigo ou clim) est dû, sur un diagramme enthalpique ( que j’ai utilisé quelques mois, lors d’un stage clim, avec bcp de plaisir), à la caractéristique du gaz utilisé, et tout tourne autour de PVT…loi de Mariotte
Quelques mois en stage de clim !
Mais je vois que j’ai affaire à un expert de la loi de Mariotte !!! Bien qu’étant plus jeune (et con apparement) moi j’ai passé quelques années à dimensionnner et développer des systèmes thermodynamique… Et lors de changement de phase (comme dans le cas de l’Atmos je le répète) c’est plus souvent les formules de Claperon qui est utilisé que la loi de Mariotte (mais forcement dès qu’il y a des log et des dérivés partielles c’est plus compliqué que la loi de Mariotte…)
Les formules de Clapeyron : http://fr.wikipedia.org/wiki/Formule_de_Clapeyron- fly back a écrit:
- Pour être un peu plus pratique, et beaucoup moins théorique:
– plus de 15 membranes changées depuis 15 ans , sans passer par le SAv Jlc qui se goinfre avec cela ( tarif x 4). Aucun pb de réserve de marche.
15 membranes changées en 15 ans ? Mais elles venaient d’où ces membranes ? Remplies par tes soins ou par les soins de quelqu’un qui est équipé comme JLC ?
Si tu avais la solution depuis le début, pourquoi ce post ? pour montrer aux ignares comme moi que TOI tu travailles sur l’Atmos et que tu fais partie de l’élite horlogère…
JLC se goinfre sur les membranes, on est d’accord là dessus (mais seulement là-dessus apparement) mais c’est la règle quand on est en cituation de monopole. Nivarox se goinfre sur les spiraux, comadur sur les rubis et ETA fixe comme bon lui semble le prix et la quantité de ces mouvements…- FlyBack a écrit:
- – delta T de 20 °c ( ambiant à congel, passage obligatoire avant montage), engendre bien des variations de 20 mm.
Comme l’Atmos ne fonctionne que rarement dans un congèle, le delta de T correspondant au 20 mm de course doit se faire sur quelques dêgrés seulement et pas sur une plage de 20°. Si tu observe une Atmos (avec une membrane d’origine remplie par JLC) tu verras qu’à seulement 18°C elle est déja complètement écrasé et qu’à 22°C elle est pratiquement en buté… C’est tres "pratique" et sans entrer dans la théorie on voit qu’on est bien loin du comportement d’un gaz qui se dilate selon P.V = n.R.T
- FlyBack a écrit:
- Si il y avait un changement d’état du gaz, on le saurait…
Mais c’est qu’il me prend pour une truffe celui-là ?
Et si les horlogers n’étaient pas des têtes de mules, est ce qu’on le saurait ? PS1 : J’ai conscience que le ton de mon post n’est pas des plus courtois, mais je suis convaincu que si j’étais venu te donner des cours sur le réglages de l’ébat de coin, le partagement de l’échapement ou la meilleur manière de redresser un spiral j’aurais été servi sur le même ton…
PS2 : Si tu veux te remplir des membranes qui marche comme celles de JLC, je te conseille le 245FA c’est un gaz plus neutre, non inflamable ni explosif (remplacant du fréon dans les frigo madernes) qui avec quelques adaptation de la force des ressorts (un boulot d’horloger ça) doit pouvoir jouer en partie le même rôle que le chloroéthane entre 18 et 22°.
Pour la quantité de gaz à mettre dans la membrane, je te laisse faire le calcul avec la loi de Mariotte cette fois.Monsieur est un blaireau de la théorie, et moi un blaireau de la pratique.
La grande différence, est de faire avancer le schilblic avec un peu de pratique, ce dont tu ne peux avoir avec pour seule expérience l’avance et le retard de ton atmos.
Monsieur veut donner des cours….soit, je suis toujours preneur mais de grâce sans wikipédia, que tout blaireau peut consulter à sa guise, en ayant l’impression de devenir un génie.
Même si le changement d’état, ou pour te rejoindre dans l’état de vapeur saturée , intervient sur les quelques ° c de la plage d’utilisation estimée, je pense que cela ne donne aucunement réponse à mon problème, qui est de savoir comment remplir la membrane.
La variation de dilatation me parait constante entre 10 et 25 °c..d’où mon interrogation sur le fait du calcul au seul changement d’état.Certains y arrivent très bien, mais ils ne sont que des crétins de praticiens
- Citation :
- tu verras qu’à seulement 18°C elle est déja complètement écrasé et qu’à 22°C elle est pratiquement en buté
Cette connerie me montre que tu n’as jamais changé de membranne et pour t’apperndre comment elle est à 18 °c je te joins une photo:
On est très loin de tes théories vaseuses ( non saturées ?), et tu peux voir qu’elle est à environ 40 mm pour 18 °c.
D’ailleurs pour être écrasée, il faut la passer 20minutes au frigo…
Stp, avant de donner des leçons, assure toi d’avoir mis les mains dans le "cambouis" pour apporter une réponse digne du nom
Flyback, je pense que de temps en temps, malgré ta tres grande expérience de l’art horloger, un peu d’humilité ne te ferait pas de mal.
Quand Tic&Tac a l’amabilité de partager avec toi des informations de première main, tu pourrais faire montre d’un peu plus de reconnaissance, étant donné qu’il est à ce jour le seul à avoir eu l’amabilité et la compétence nécessaires pour suivre ta discussion (et Dieu sait s’il faut une bonne dose de ces deux qualités pour engager une conversation avec toi).
Quant à mettre ses compétences sur la technique de l’Atmos en doute, je pense que tu es bien loin du compte.
Je pense que Tic&Tac t’a donné suffisament d’éléments de solution pour ton gaz de remplacement (ça, c’est la théorie, que tu lui reproches justement), pour ce qui est des questions bassement terre à terre de la mise en pratique, nul doute que la solution doit être triviale pour un maître de l’art comme tu l’es.
Oui je sais ce n’est pas bien… le post a été fermé, il faut savoir s’arreter, les modos vont fermer etc etc…
MAIS :
– comme je suis moi aussi une tête de mule
– comme je pense que le débat amusera (à défaut d’intérresser) au moins quelques lecteurs
– comme j’avais envie de répondre
– comme cette après midi je suis d’humeur joueuseVoila donc ma réponse publique (l’épisode précédent ici
ici) au Sieur Flyback, une dernière petite intervention de ma part pour clarifier deux ou trois choses :L’état de la membrane à 18°c dont je te parlais s’entendait en place dans la pendule, soit comprimé par le ressort de la boìte moteur. Le passage au congèle dont tu parles permet seulement de mettre en place la membrane dans la boîte moteur.
Mais merci de "m’apprendre" avec cette belle photo comment se trouve la membrane à 18°.Contrairement à ce que tu sembles penser, j’ai moi aussi eu l’occasion de travailler sur des Atmos chez un horloger rhabilleur (St-Imier Suisse, si tu veux vérifier je t’enverrais son téléphone). Certe je suis loin de ton experience, mais saches que j’ai tout de même "pratiqué" l’horlogerie manuelle pendant plus d’une année. En effet du haut de ma toute grande connaîssance théorique j’ai ressenti à un moment de ma vie le besoin de "pratiquer" notament pour me rapprocher des gens comme toi qui font ce beau metier. A cette occasion j’ai rhabillé plusieurs fois des Atmos (pas seulement un réglage de raqueterie, je parle bien de rhabillage et de réglage complet). J’ai également eu la chance de travailler sur des goussets, des chrono, je suis intervenu sur plusieurs Rolex de client sans les fracasser ce qui (pour moi et l’horloger qui a bien voulu m’accueillir et me confier ces tâches) est un signe, non pas de maîtrise, mais de respect de TON metier.
Wikipedia est un outil qui permet notament à des gens comme moi d’éxpliquer certaines choses à des gens comme toi. Chie dessus si tu veux, mais ne vient pas me rendre responsable ni de ton charactère de merde ni de ton inculture théorique.
Après ces quelques précisions je ne t’embeterais plus, promis et je te laisse "grand expert dans ton petit monde", promis je ne viendrais plus te donner de conseil ni sur l’Atmos, ni sur aucun des sujets que tu abordes (spiral, isochronisme, marche en températiure etc…). Sujet qui d’ailleurs me sont complètement étrangers.
Je m’incline donc devant tout ce savoir et surtout devant ta grande modestie et ton ouverture d’esprit. A la base je répondais simplement à une de TES questions pour TE rendre service, si tu ne voulais pas de réponse, fallait pas demander.
PS : Je me permet de te proposer une nouvelle signature :
Ici : pour rire et apprendre (surtout aux autres mais pas des autres); impréssionner et aussi me faire mousser…peu importe
Le temps n’est jamais perdu, sauf quand je discute avec des théoriciens de merde…Achete: Bonbonnes de chloroéthane ou congélateur d’occas.
Email: têtedemule(arobace)orange.fr
Cela devient ironique.
Pourquoi pas!Quelques noms et adjectifs incisifs , insultants, ne changent rien, et n’apportent pas beaucoup aux solutions de rechargement en gaz ( post initial).
Je pense que tu es un grand théoricien. Je suis d’accord il en faut aussi.
Mais pour être juste sur le fond du sujet, il faut admettre, contrairement à tes dires:
– qu’il y a sur la planète des gens qui connaissent l’Atmos, autant que la poignée de techniciens SAV Atmos Jlc, qui effectuent , quand à eux , un travail "avec filet de sécurité".
-qu’il y a sur la planète des gens qui rechargent les capsules, en dehors de chez JLC.Quand tu auras admis cela, on pourra probablement avancer sur l’éventualité de recharge, sujet qui m’intéresse.
Balle au centre, on repart sur des bases de discussion saines et sereines, merci à vous…
(sujet ré-ouvert, car il est intéressant, en comptant sur votre coopération bienveillante)- fly back a écrit:
- – il y a sur la planète des gens qui connaissent l’Atmos, autant que la poignée de techniciens SAV Atmos Jlc, qui effectuent , quand à eux , un travail "avec filet de sécurité"
– il y a sur la planète des gens qui rechargent les capsules, en dehors de chez JLC
Dans les deux cas je ne dis pas le contraire, ma version de base que je continue de soutenir est que ce n’est pas si simple que cela de re-rempir soit même des membranes. Et surtout qu’en dehors du risque lié au gaz il y a plusieurs choses à savoir pour le faire correctement, en particulier la quantité de gaz à introduire et la manière de le faire.
Je le répète, avec trop de gaz, la préssion pourra continuer à augmenter de manière tres importante même une fois la membrane en buté. Et compte tenue de la résistance de la boîte et de la surface de la membrane les forces engendrées pourraient faire exploser la boîte moteur…
Vu que le ton est redescendu… :
Si tu me donnes le volume de la membrane dilaté à fond (à 30mm donc) en tenant compte des circonvolutions du soufflet et le volume comprimé à fond. Je peux te calculer la quantité de gaz à mettre dans la membrane.
Avec cette quantité je peux calculer un volume ou un poids de gaz à l’état liquide.
Je pourrais le faire (de manière pratique en remplissant une membrane avec de l’eau et en la pesant) mais je n’ai pas de membrane vide sous la main…Après à toi de travailler en dessous de 12.8°c (en hiver avec des gants ou dans une chambre froide) pour avoir en permanence le gaz à l’état liquide. Là tu le doses avec une seringue et tu pourras remplir ta membrane (en ayant fait le vide à l’interieure préalablement).
Pour faire le vide si tu n’as pas de pompe à vide je te conseille un système venturi branché sur le robinet, c’est asser simple à bricoler.Pour te fournir en chloroéthane, je sais qu’on en trouve en pharmacie dans des petites bonbonnes pour réfrigérer les bléssures (le fameux pchit magique qui fait repartir les footballeurs).
Si tu ne veux pas travailler au froid tu peux aussi injecter le gaz à température ambiante dans la membrane en en méttant le plus possible et laisser "fuire" petit à petit la membrane jusqu’à ce que le poids de gaz soit le bon, mais il te faudra alors une balance précise au moins au centième de grammes.
T&T
La vache, un job périlleux que celui de remplisseur de membrane d’Atmos.
Au cas ou……….
Il y a ( avait ? je ne le "vois" plus ) un génie, non pas des Alpages ( encore que ) mais de la restauration des Atmos sur FAM.
Son passage, peut il s’identifier à celui d’une Nova ?
Probablement.
Vu la propension a péter à la tronche de ces membranes ……….
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« Je ne sais pas comment sera la troisième guerre mondiale, mais ce dont je suis sûr, c´est que la quatrième guerre mondiale se résoudra à coups de bâtons et de silex » A. Einstein
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