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J’ai fait allusion à cette montre de Anne Clément dans cet autre sujet:
https://famontres.com/forums/topic/age-d-apprentissage-a-paris-xviiie-siecle/
Je viens de recevoir la montre (mouvement seulement) et ai pensé vous montrer quelques photos pour votre intérêt. C’est une petite montre (le cadran fait 34mm de diamètre) d’aspect délicat, on pourrait penser qu’il s’agit du nom d’une femme inscrit, mais c’est bien l’horloger Anne Clément (~1712-1746/7), fils de l’horloger Fiacre Clément (??-1758), frère des horlogers Fiacre-François (??-1777) et Claude (??-1792?). Anne s’était marié à Marie-Catherine Chastelet le 30 mai 1746, mais est décédé seulement quelques mois plus tard. Il avait son atelier sur la Rue du Jour, à Paris.
Anne fut apprenti de deux horlogers parisiens, Louis Delespée (1727-31), et Joachim Bastien (1731-34). J’imagine qu’il ne doit pas exister nombreuses montres ou pendules de Anne Clément, vu sa courte vie et carrière d’horloger – peut-être que celle-ci est une de ses dernières montres en existence. J’ai vu sur internet un cartel avec sa signature au mouvement, dans une vente aux enchères en 1993.
Alors voilà, un humble petit mouvement de montre de cet horloger peu connu et essentiellement oublié. Au moins les petits détails provenant de mes recherches permettent de lui donner un petit rayon de vie.
Merci rstl99 de nous avoir fait découvrir ces pages d’histoire notamment celles concernant Anne Clément. J’imagine qu’à cette époque on mourrait assez facilement du moins beaucoup plus facilement que de nos jour, mais là je dois avouer que c’est un destin vraiment tragique pour cet homme. Dans les nombreux documents que tu as découvert, n’y a-t-il eu aucune information sur les raisons (maladie) de sa disparition précoce? (nous aimerions voir les images: échographies, scanner, IRM et aussi les bilans sanguins
)La montre que tu nous présentes prend des allures de pièce unique de « grande valeur » (sentimentale en tout cas).
Je lirai avec beaucoup d’intérêt tout ce que tu pourras encore nous révéler sur cet horloger et son travail. Je me dit toujours qu’il faut beaucoup de persévérance pour s’occuper (réparer/restaurer) de montres et horloges anciennes, mais pour faire des recherches dans des documents anciens il en faut tout autant sinon plus.
Bonne journée
milou- Milou a écrit:
- Merci rstl99 de nous avoir fait découvrir ces pages d’histoire notamment celles concernant Anne Clément. J’imagine qu’à cette époque on mourrait assez facilement du moins beaucoup plus facilement que de nos jour, mais là je dois avouer que c’est un destin vraiment tragique pour cet homme. Dans les nombreux documents que tu as découvert, n’y a-t-il eu aucune information sur les raisons (maladie) de sa disparition précoce? (nous aimerions voir les images: échographies, scanner, IRM et aussi les bilans sanguins )
Là j’avoue que c’est la première fois qu’une montre me fait rire d’habitude j’ai envie de pleuré. « milou »Merci pour cette bonne humeur
En effet, les quelques traces qui demeurent dans le Minutier Central aux Archives nationales (du moins, ce qui est disponible à quelqu’un comme moi, assez nouveau dans ce domaine d’information, et incapable de consulter les documents actuels sur place) ne sont pas éloquentes sur la cause du décès de l’infortuné Anne. Une petite recherche rapide sur les épidémies à l’époque ne révèle rien de particulier en 1746-7, néanmoins ces maladies arrivaient de temps en temps, par ex:
1741-42 : Épidémies de typhus et de dysenterie sur la Bretagne
1779 : Octobre – Épidémie de dysentérie dans la France du Nord après un été très chaud
1781 : Pneumonie infectieuse dans l’Ouest. L’épidémie de grippe s’étendit d’est en ouest à partir de l’hiver 1781/1782En tout cas, faire ces petites recherches internet dans les Archives nationales et Archives de Paris m’a familiarisé un peu avec ces ressources, ce qui pourrait m’aider à faire des recherches sur d’autres horlogers qui m’intéressent, à l’avenir.
Revenant à Anne Clément, je me demande toujours pourquoi son père (en plus de l’avoir fait baptiser Anne!) avait payé pour le placer en apprentissage alors qu’il était horloger et aurait pu l’entrainer lui-même dans son atelier. Peut-être y avait-il de la friction entre père et fils (comme Caron père et Beaumarchais au début de l’apprentissage de ce dernier), ou voulait-il que Anne bénéficie d’instructions d’horlogers possédant des expertises différentes (Bastien en particulier était très renommé pour ses horloges), ou voulait-il simplement garder de la place dans l’atelier familial pour y enseigner ses deux autres garçons plus jeunes (Fiacre-François et Claude, qui devinrent des horlogers très réussis)? On ne le saura jamais.
L’autre aspect tragique entourant la famille d’horlogers Clément, comme j’avais indiqué dans l’autre sujet, est que le futur neveu de Anne, le fils de Fiacre-François nommé Aimable Auguste (horloger-mécanicien), fut guillotiné par le Tribunal révolutionnaire en 1793 pour sa participation au « massacre du 17 juillet 1791 au Champ de Mars » (il faisait probablement partie de la milice dirigée par Lafayette, qui avait tiré sur les manifestants). A l’aube de son exécution, Aimable Auguste avait écrit une lettre touchante à sa famille, qui comme nombreuses lettre similaires, fut oubliée dans un dossier d’état durant des décennies. J’ai trouvé sa lettre dans un recueil (publié en anglais!). Je traduis quelques phrases:
« Je meurs sans mauvais sentiments envers [celui qui m’a dénoncé], espérant lui montrer la voie et qu’il la suivra aussi comme les autres, car il est doublement coupable. Je laisses à la postérité de juger de mon innocence. (…) J’espère assumer ma sentence avec le courage que j’ai toujours démontré depuis la Révolution, à moins que mes forces ne m’abandonnent. Je pries que ceux qui liront ce triste, dernier testament, auront pitié d’un malheureux qui meurt pour avoir accompli les ordres, sans savoir où il allait. (…) C’est un théâtre de l’honneur quand quelqu’un meurt pour son pays.«
Comme j’ai peut-être déjà indiqué dans l’autre sujet, je trouve fascinant qu’un petit objet comme cet humble mouvement de montre, qui a survécu presque trois siècles, provenant d’un petit horloger inconnu, me permette de faire une connection historique avec des gens vivant leur petite vie de joies et de peines dans cette période historique tellement intéressante, au coeur de Paris.
oui historiquement fort intéressant
et je doute que nous laissions une trace aussi tangible de nos existences
- pilàlheure a écrit:
- je doute que nous laissions une trace aussi tangible de nos existences
En effet, qui sait ce qui nous survivra? Tous ces mots que j’écris sur ordinateurs et réseaux depuis nombres d’années? Quelques tentatives d’acquarelles? Quelques petites bricoles de bois, ou réparations à ma maison? Probablement pas. Mais une montre, une horloge, un livre publié, ça a plus de chance de durer après notre départ de ce monde… Je devrai m’y mettre pour un livre, car fabriquer une montre ou une horloge, je ne pense pas que j’y arriverais…
J’ai enlevé le cadran de la montre pour jeter un coup d’oeil en-dessous. Tout me parait en bonne forme, assez net, pas usé plus qu’on s’attendrait. Cette montre est en très bon état et complète, pas beaucoup d’usure, pas d’égratignures ou marques d’horlogers négligents. Peut-être la montre a-t’elle dormi dans tiroirs, boîtes et caisses pour bien longtemps, après avoir été séparée de son boitier. Je pense que les petits éclats d’émail à la périphérie du cadran proviennent probablement de quand la montre fût brassée ici et là dans les tiroirs etc.
Si quelqu’un d’entre vous auriez une paire d’aiguilles d’époque à contribuer (ou savoir où je pourrais en trouver), j’aimerais bien essayer de restaurer cette petite Anne Clément un jour. J’ai l’intention de la défaire, nettoyer, inspecter, huiler, puis ré-assembler avant d’essayer de la faire marcher. La chaînette de fusée est là, le balancier oscille comme on s’attendrait, tout semble bon entre les platines, alors ça devrait aller.
Il y a sur les différentes pièces qui composent cette montre l’ADN d’Anne Clément. Tout n’est donc pas perdu si nous voulons connaitre de possibles raisons de la mort de cet homme au destin tragique. Avant de se mettre au travail et la décaper pour la faire briller, il faut bien réfléchir comment procéder
.Avez vous repéré d’éventuelles empreintes digitales? Il arrive souvent que j’en découvre sur le laiton des platines de vieilles horloges. Il arrive même que je sois obligé de polir assez longtemps pour les supprimer. Dans le cas de cette montre Clément ce serait vraiment un plus de pouvoir ajouter cette trace au dossier.
Nous sommes plusieurs à suivre les épisodes de cette saga historique.
Merci!
milou
Sacré Milou, je n’avais pas pensé à l’ADN!! Va falloir que je mette des gants blancs lorsque je vais procéder au désassemblage!!
Bon, on verra pour les empreintes sur l’intérieur des platines etc. J’en serais surpris mais le Rodico n’existait pas à cette époque, alors qui sait?
Une question que je me pose lorsque j’examine une montre du mi-XVIIIe siècle comme celle-ci, est la provenance des pièces individuelles. On sait qu’à mesure que les décennies avançaient au XVIIIe, les composantes (mécaniques du moins) de montres Parisiennes provenaient de plus en plus du canton de Neufchatel ou de Genève (cette dernière était aussi spécialisée dans les beaux émaux). Que les composantes de base étaient souvent fabriquées par les mains de fermiers suisses, assis à leur petit établi devant la fenêtre, durant les longs hivers en montagne. Et que souvent, des « blanc-roulants » entiers étaient acheté de « Suisse » et placés dans des montres finies, emboitées et vendues dans les boutiques à Paris et ailleurs.
Notamment, l’article de Marie-Agnès Dequidt intitulé « Implantation, transport et finances » – L’expérience d’un négociant horloger parisien en 1780 vue au travers de sa correspondance« , démontre que « la fabrication parisienne de la période faste serait … peu de choses si elle n’était alimentée par les importations de pièces détachées et de produits semi-finis » (provenant de l’usine Japy à Beaucourt après 1770, et du Jura Suisse). Mais qu’en était-il au début du XVIIIe, avant 1750 si on met une date arbitraire?
Pour un petit horloger comme Anne Clément, ayant terminé son apprentissage vers 1734, ouvert boutique quelque temps après, avant de décéder 12 ans plus tard, avant 1750, quels éléments de ses montres auraient pu être fabriqués ou du moins finis par ses mains (si on assume que, comme débutant en quelque sorte dans la profession, il n’aurait pas eu un atelier peuplé de nombreux ouvriers, ni même peut-être un apprenti)? Ses deux jeunes frères furent « apprenti » chez leur père et auraient pu possiblement donner un coup de main dans l’atelier de Anne, ou du moins il aurait pu y avoir un partage de pièces entre les deux boutiques?
Je ne sais même pas avec certitude si un apprenti quelconque à cette période était obligé de fabriquer la « montre-réveil » de toutes pièces, pour valider son apprentissage et obtenir sa maitrise. Même dans le cas de cette « pièce-maitresse », certains éléments devaient forcément venir d’autres mains spécialisées (cadran peinturé, boitier, chaînette de fusée, ressorts, aiguilles, vitre, etc. etc.).
Je pense que même plus tard, lorsqu’une majorité des mouvements venaient de « Suisse » (ou des fabriques de courte durée en France à la fin du XVIIIe), l’horloger parisien tel quel, était quand même tenu de « finir » la montre: ajuster les engrenages, en partie fabriquer et au moins ajuster l’échappement, assurer le bon fonctionnement et la justesse, etc. J’ai lu un rapport intéressant sur les fabriques horlogères en Suisse et en France, par Pierre Dubois en 1853, qui soutenait que la grande valeur ajoutée des horlogers français/parisiens était la finition soignée des mouvements fabriqués en Suisse, vendus dans les montres françaises. Et que ceci était dû en partie à l’apprentissage plus complet que les horlogers français devaient compléter, comparé aux tâches plus spécialisées des ouvriers suisses.
Bon, tout ça pour dire que, quand je regarde un mouvement comme celui-ci signé « Anne Clément », du milieu du XVIIIe, je me questionne sur l’origine des pièces individuelles.
Pour les pendules et horloges, c’était peut-être différent et l’horloger avait alors possiblement une plus grande obligation de fabriquer nombreuses des pièces sur mesure, de construire le mouvement de toutes pièces.
–Robert
Pour voir des empreinte sur une platine rugueuse comme sur votre montre ce n’est pas aussi évident je pense. La finition « polie » des platines est certainement venue un peu plus tard que pour votre belle montre. Et je pense que les empreintes bien « gravées » dans le laiton que je découvre régulièrement, elle proviennent probablement d’horlogers qui sont intervenus sur les mouvement bien plus tard.
Mais ça vaut quand-même la peine de passer les pièces démontées sous le binoculaire
.Bonne journée
milouBonjour rstl99,
déjà au XVIII ème siècle, beaucoup de pièces devaient effectivement être produite « en série » de façon manuelle, j’ai pour ma part plusieurs montres/épaves signées CHOPARD dans un rectangle sur la platine, mais signées du coté où se loge la fusée, et coté coq on y découvre une autre signature, et je crois que j’en ai une, avec un autre nom que CHOPARD, comme cela aussi, avec 2 signatures.
Il faut savoir que les chaines étaient produite pour la plupart par des femmes et des enfants,
et il suffit de regarder « différentes montres de conception standards » pour voir que beaucoup de pièces étaient déjà standardisé, en commençant par les 2 pièces qui verrouille le mouvement à la boite, les cadrans aussi étaient signé au dos de différentes signatures ,mais tous les cadrans ne sont pas signés. De mémoire, un inventaire des fournisseurs de cadrans a même était fait pour Breguet, et Lépine aussi.Mais pour certaines montres, tout ou presque était fait par le même horlogers, ces montres étaient innovantes, là il faut regarder du coté de chez Lépine, Breguet, Berthoud, Leroy, etc.
Mais ces mêmes horlogers produisaient du haut de gamme, comme du mouvement basique, il faut de regarder ce que produisait Charles OUDIN par exmeple, de la montre de veuve, avec un mouvement surement fait par « des petites mains », mais vendu par lui et une répétition minutes que j’ai eu dans les mains il y a quelques semaines, toute fraiche de révision et là, la qualité est toute autre.
- rstl99 a écrit:
Je n’ai jamais vu ce type de pièces
, pour sa partie en acier centrale, surement une réparation Et comme tu sembles aimer ces montres anciennes,
fait une recherche sous Google à « frère Huaud » ou « Huaut » Un petit lien vers un dico d’horlogers en ligne déjà bien documenté ici, bon il n’y a pas de Anne Clément,
et il y en a 2 ou 3 autres en lignes d’ailleurs de ces dico, au besoin je peux remettre les liens.Et pour Milou, les platines et les piliers étaient à l’époque doré à l’or fin au mercure, avec parfois une couche qui a su résister au temps, ce qui leurs donne après un bon nettoyage, un très joli brillant
Bonjour Franck, tes interventions sont toujours appréciées.
Premièrement j’ai trouvé le lien que tu as inclus très intéressant, un site russe(?) figurant une liste exhaustive d’horlogers ou travailleurs-horlogers de Genève. Je ne suis pas surpris que Anne Clément n’y figure pas car il était parisien. Il figure cependant dans cette autre liste, originaire d’Allemagne, listant alphabétiquement les horlogers de Paris. Il y a des véritables moines qui se dévouent à produire ces listes détaillées et très utiles. Ca m’évite (pour le moment du moins) d’avoir à acheter les livres dispendieux comme Tardy et Pritchard.
https://watch-wiki.org/index.php?title=Pariser_Uhrmacher#Pariser_Uhrmacher_-_Personen_A
Merci pour la suggestion des frères Huaut/Huaud, je vais poursuivre ceci bientôt.
La photo de la pièce que j’ai montré est décevante. La partie centrale en acier est simplement une rondelle, pour insérer un espace entre les deux roues j’assume. Je ne suis pas certain que ces deux roues et les rondelles sont en bon ordre, car il me semble que la roue du haut frotterait sur le petit pont avec les deux trous de pivots. Enfin, quelque chose à examiner lorsque j’aurai démonté la montre et m’apprêterai à la remonter. Ces photos devraient clarifier ce dont je parle:
En effet comme tu dis il devait y avoir de nombreux fabricants de composantes de montre, soit à Paris ou ailleurs en France, qui approvisionnaient les horlogers de Paris, Blois, Lyon, etc. Comme était le cas en Angleterre, et aussi en « Suisse ». Les horlogers co-localisés sur les rues usuelles de Paris (Place Dauphine; Rues Harlay, Saint-Denis, Saint-Antoine, Saint-Honoré, etc.) devaient s’approvisionner chez ces fabricants de roues, fusées, vis, cadrans, aiguilles, etc. Plus tard, les fabricants de montagne en « Suisse » ont probablement aussi servi à approvisionner les horlogers français (autant que ceux de Genève), et par la suite c’était des mouvements (ébauches, « blancs roulants ») qui circulaient entre la « Suisse » et la France (comme en parle Marie-Agnès Dequidt dans ses articles).
Mais en 1730-40, j’assume que les horlogers Parisiens devaient soit s’approvisionner localement, ou emprunter à des horlogers voisins, ou simplement fabriquer certaines pièces eux-même. Je ne sais pas comment communément disponibles étaient les machines pour fabriquer les fusées par exemple, et si nombreux horlogers en possédaient une pour satisfaire à leurs besoins.
Le père d’Anne Clément était horloger, et il y avait aussi son maître (Bastien) qui auraient pu l’aider selon le besoin, avec une pièce manquante ou l’emprunt d’un outil.
En tout cas, la brume qui entoure toute cette période (en ce qui attrait à la vie de jour à jour dans un petit atelier d’horloger), commence lentement à se dissiper un peu pour moi, à travers mes lectures et les partages d’information sur ce forum et ailleurs.
Comme tu dis Franck, les maisons plus réputées (Lépine, Breguet, Berthoud) employaient plusieurs horlogers, ouvriers et apprentis, et pouvaient donc plus facilement diviser les tâches de fabrication des divers composants de la montre, surtout pour les montres plus innovatrices, ou destinées à la fine clientèle royale et aristocratique. Comme tu indiquais, nombreuses firmes de ce genre produisaient aussi des montres à meilleur marché, dans lesquelles on retrouvait sans doute des composantes, sinon mouvements complets, venus d’ailleurs (soit de Japy après 1770, ou de la « Suisse » – Neuchatel, Genève).
Merci encore pour continuer la discussion sur cette humble petite montre de Anne Clément, et en même temps sur la nature du métier d’horloger débutant à cette époque.
–Robert
Je viens de trouver les références aux Frères Huaut, émailleurs hors-pair fin XVIIe siècle. En effet Franck, du très beau travail!
J’ai lu que les émailleurs de Genève étaient incomparables.
Je ne pourrai jamais me permettre d’acheter une montre figurant de si beaux boitiers en émail peinturé (je me satisfais de mouvements avec signatures intéressantes, parfois avec un boitier en argent terni…)
Mais ils sont très beaux à regarder, sans aucun doute.Évidemment, je me demande dans quel genre de boitier Anne Clément avait placé la montre que je possède. Possiblement en or, qui expliquerait que le boitier a été séparé de la montre et vendu pour mettre du pain sur la table en période économique creuse. On ne saura jamais. Mais au moins le petit mouvement a survécu.
–Robert
p.s. dans une de ses présentations disponibles sur internet, l’historienne Marie-Agnès Dequidt parle de la circulation des produits horlogers sur le continent, et mentionne qu’il était assez commun pour un mouvement « suisse » d’aboutir à Paris pour finition et inclusion dans une montre parisienne, ensuite envoyée à Genève pour y faire peindre un bel émail, et ensuite retournée à Paris pour vente dans une boutique haute gamme… Ils n’avaient pas UPS ni FedEx à l’époque, mais ils trouvaient quand même moyen de faire circuler toute cette petite marchandise dispendieuse…- rstl99 a écrit:
- Je viens de trouver les références aux Frères Huaut, émailleurs hors-pair fin XVIIe siècle. En effet Franck, du très beau travail!
J’ai lu que les émailleurs de Genève étaient incomparables.
Je ne pourrai jamais me permettre d’acheter une montre figurant de si beaux boitiers en émail peinturé (je me satisfais de mouvements avec signatures intéressantes, parfois avec un boitier en argent terni…)
Mais ils sont très beaux à regarder, sans aucun doute.
Rassure toi, ou pas,
mais pour le commun des mortels, ces montres sont inabordables, les prix avoisinant les cinq 0 en € , il y en a d’exposées au Louvre, mais malheureusement, elles ne sont pas bien mises en valeur 
- rstl99 a écrit:
- Évidemment, je me demande dans quel genre de boitier Anne Clément avait placé la montre que je possède. Possiblement en or, qui expliquerait que le boitier a été séparé de la montre et vendu pour mettre du pain sur la table en période économique creuse. On ne saura jamais. Mais au moins le petit mouvement a survécu.
En or ou en argent, car parfois elles subissent le même sort, un brocanteur par chez moi, rachète l’or et l’argent, à tous les broc et chineurs du coin et malheureusement, tout passe à la fonte
Pour le dictionnaire d’horlogers, je te conseillerai le Baillie, il est très abordable au niveau prix, pour ma part je possède le Tardy, mais le Baillie est presque aussi complet, et j’ai aussi 3 autres dictionnaires d’horlogers, mais beaucoup moins complets que le Tardy/Baillie–Robert
- rstl99 a écrit:
- p.s. dans une de ses présentations disponibles sur internet, l’historienne Marie-Agnès Dequidt parle de la circulation des produits horlogers sur le continent, et mentionne qu’il était assez commun pour un mouvement « suisse » d’aboutir à Paris pour finition et inclusion dans une montre parisienne, ensuite envoyée à Genève pour y faire peindre un bel émail, et ensuite retournée à Paris pour vente dans une boutique haute gamme… Ils n’avaient pas UPS ni FedEx à l’époque, mais ils trouvaient quand même moyen de faire circuler toute cette petite marchandise dispendieuse…
Marie-Agnès Dequidt, le livre conseillé par caput est un très bon livre, toujours de bon conseils caput
, ce livre est très abordable, on y découvre les échanges entre les différentes corporations, le prix de vente des montres par certains horlogers, célèbres ou moins célèbres, voir inconnu, les différents échanges entre horlogers, etc.Lorsque j’ai fait mon premier (et unique) petit séjour touristique à Paris il y a 4-5 ans, je n’avais pas encore été piqué par la mouche horlogère, donc n’ai pu profiter de me rincer l’oeil dans les collections aux différents musées parisiens. Le Louvre était une visite obligatoire de 4-5 heures mais j’étais complètement dérouté par la peinture renaissance (Léonard etc.) qui me passionnait plus à l’époque. J’ai probablement vu de superbes horloges dans les salons de Napoléon. Dommage de savoir que le Louvre ne met pas bien en valeur sa collection de montres…
En tout cas, la prochaine fois que je retourne à Paris, j’aurai des choses additionnelles (horlogerie) sur mon itinéraire… Un jour…
Tellement triste de savoir que la fonte d’or et d’argent est encore active dans notre domaine d’intérêt. Je crois que quelque part dans le livre de Chapiro, il estime que pour certains des grands horlogers du XVIIIe, seulement 2-3% de leurs objets ont survécu (pertes, vols, dommages, guerres, crises économiques, abus, ignorance, etc.). Les aiguilles de cette petite Clément étaient probablement en or aussi et y ont passé. Un petit miracle que le mouvement aie survécu à tout ça…
L’an passé, j’ai acheté sur la baie un mouvement de Oudin, de bonne qualité et d’origine suisse si je me souviens bien. J’avais par la suite trouvé la même montre vendue 2 mois auparavant, et celle-ci incluait la cuvette avec le nom et l’adresse de Oudin, une partie du boitier. Celui qui l’avait achetée me l’a évidemment revendue, mais cette fois sans la cuvette ni le boitier partiel (qui étaient probablement en or et ont pris le chemin de la fonte, même si le vendeur prétendait être ignorant de tout ça). Cet épisode récent m’a fait réaliser qu’on perd toujours de belles pièces, comme tu indiquais. Triste mais que veut-on…
Définitivement le livre de Dequidt est sur ma liste d’achats, suite à la recommandation de Caput.
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