Vraiment HS, mais pour les plongeurs du forum …

[ed2007]

Le design du nouveau Mistral est plutot reussi… mais je ne suis pas sur de comprendre : tu l’as gagne dans une tirette a 20 cts ???

Je serai curieux de voir ce que cela donne en plongee…

Pour la lunette Triton, je t’envoie un MP… merci d’avance.

[jean-michel]

ed2007 a écrit:

Le design du nouveau Mistral est plutot reussi… mais je ne suis pas sur de comprendre : tu l’as gagne dans une tirette a 20 cts ???

Je serai curieux de voir ce que cela donne en plongee…

Pour la lunette Triton, je t’envoie un MP… merci d’avance.

Le New Mistral est effectivement superbe (bon il perd un peu en look quand on l’équipe de l’octo, du DS et du mano …) , et je l’ai effectivement gagné a un concours (organisé par un distri de matos de plongée , c’etait des questions historiques sur la plongée et ma bibliotheque sur le theme est assez sympatique )

en plongée si on connais le mistral "traditionnel" on retrouve les sensations en plus facile (par contre il faut toujours faire fuser en montant l’embout au dessus de la tete et le vidage demande un petit coup de main , donc les débutants risquent de ne pas du tout aimer)

pour la Triton j’ai bien reçu ton MP je regarde cela ce soir et te tiens au courant
A+
JM

[jean-michel]

ed2007 a écrit:

Pour la lunette Triton, je t’envoie un MP… merci d’avance.

voila mon explication de la lunette Triton : il sagit bien a mon avis de la table GERS a lire de la façon suivante :

ce qui nous donnerai la table sans déco suivante :

20 metres : 57 min
25 metres : 40 min
30 metres : 30 min
35 metres : 25 min
40 metres : 20 min
45 metres : 15 min
55 metres : 10 min
60 metres : 5 min

bien sur on est bien loin de la table MN 90 et je ne conseille a personne de suivre une telle table mais cela "tiens la route" historiquement : j’ai comparé cela avec la tble donnée sur une Doxa vintage :

ou la table est la suivante :

20 metres : 50 min
25 metres : 34 min
30 metres : 25 min
35 metres : 18 min
40 metres : 15 min
45 metres : 10 min
50 metres : 8 min
55 metres : 6 min
60 metres : 5 min

on voit que la table de la Doxa est un peu plus conservatrice (bien que tres loin des standards actuels) : pas etonnant la montre est des années 1970

pour ton autre montre triton : facile c’est sur le meme principe mais avec la profondeur en pied et non en metres

n’hesitez pas a me poser des questions si mon explication n’est pas claire
A+
JM

[jean-michel]

A toute fin utile et pour comparer avec les données des deux montres vintage je redonne ici les valeurs de la table MN 90 (marine nationale) , base de la table utilisée dans le cadre de la plongée loisir en France encadré par la FFESSM (l’organisme mondial PADI utilise quand a lui des tables encore plus conservatrice)

12 metres : 135 min
15 metres : 75 min
18 metres : 50 min
20 metres : 40 min
22 metres : 35 min
25 metres : 20 min
28 metres : 15 min
30 metres : 10 min
32 metres : 10 min
35 metres : 10 min
38 metres : 5 min
40 metres : 5 min

si l’on reprend la table GERS 1960 et que l’on regarde sur la MN 90 : pour une plongée a la profondeur max de 35 metres , la GERS nous donne un temps max sans palier de 25 minutes : si j’applique les tables MN 90 , je dois faire un palier de 11 minutes a 3 metres ! et pour une plongée a 45 metres durant 15 min : pas de palier selon la GERS 1960 , selon la MN 90 : 1 minute de palier a 6 metres et 6 minutes a 3 metres !

bref ces tables GERS font partie de l’histoire et ne sont definitivement pas a utiliser aujourd’hui

JM

[ed2007]

Bon, j’avais bien compris qu’il s’agissait de profondeur…

Seulement je cherchais dans la mauvaise voie en pensant que cela pouvait être associé à des vitesses de remontée ; d’où mon incompréhension…

Donc, il s’agit de temps de plongée à une profondeur donnée ?!?! Cela ne prend pas en compte les temps / vitesses de descente et de remontée… ou ces derniers sont induits ?

Je note que les tables US Navy semblent un peu plus proches de la Doxa car 70 pieds équivalent grosso modo à 20 mètres mais le temps de plongée serait de 48 ou 50 min quand il est à 57 min avec les tables GERS.

Je comprends mieux la réputation des plongeurs français à l’étranger qui doit être bien ancrée

Là où j’avais tout bon, c’est que cette montre est l’outil idéal pour se tuer…

Merci pour ces précisions.

Edit / ps : message posté pendant ta 2eme réponse…

[jean-michel]

ed2007 a écrit:

Bon, j’avais bien compris qu’il s’agissait de profondeur…

Seulement je cherchais dans la mauvaise voie en pensant que cela pouvait être associé à des vitesses de remontée ; d’où mon incompréhension…

Donc, il s’agit de temps de plongée à une profondeur donnée ?!?! Cela ne prend pas en compte les temps / vitesses de descente et de remontée… ou ces derniers sont induits ?

quand l’on parle de temps de plongée il sagit TOUJOURS quand on utilise une table du temps total JUSTE AVANT la remontée donc tu prends le temps pour descendre a la profondeur plus le temps de plongée mais PAS le temps de remontée

la remontée préconisée sur les tables varie de 15 metres a 18 metres minutes jusqu’au premier palier

la table NM 90 tiens compte d’une remontée a 17 metres min , les tables PADI a 18 metres min quand au ordinateurs modernes ils preconisent des remontées plus lentes : 12 metres min pour mon Suunto

quand on parle de profondeur on parle TOUJOURS de la profondeur MAX atteinte : on concidère un profil de plongée "carré" dans une table ce qui va bien sur dans le sens de la sécurité car meme si l’on est resté que 3 min a 25 metres et le reste du temps a 20 l’on prend la valeur de 25 metre pour le calcul

pour aller un peu plus loin sur le sujet avec entre autre la comparaison ordi/tables
http://hlbmatos.free.fr/Instruments/Ordinateurs/Comparaison%20O-T/COMPARAISON%20O-T.htm

en esperant que c’est un peu plus clair
JM

[jean-michel]

ed2007 a écrit:

Je comprends mieux la réputation des plongeurs français à l’étranger qui doit être bien ancrée

il est vrai que la FFESSM "traine" un peu encore aujourd’hui la réputation d’être une ecole "dure" et "risque tout" , c’st quand meme a relativiser et la formation est TRES poussée coté sécuritaire , rien a voir avec les formations dans les années 60 ! je te decrirai le passage du niveau 4 de mon pere en 1964 je pense que cela te rendrai malade (3 kilomètres capellé , remontée sans bloc d’une profondeur de 50 metres et autres joyeusetés !!!)

il est vrai que la formation FFESSM va plus loin que la formation PADI (qui elle reste dans la courbe de sécurité a tous les niveaux "loisir") MAIS c’est une formation de qualité et qui tiens parfaitement en compte des dangers de ce sport

quand a la table GERS … hum c’est vrai que je ne lui ferai pas confiance mais c’etait deja un progres par rapport a la plongée en 1955 ou l’on pretendais qu’avec un bloc de 2 metres cubes (10 litres a 200 bars) l’on avais jamais besoin de faire de paliers qq soit la profondeur atteinte !

A+
JM

[ed2007]

Je crois avoir oublié quelques principes de base de la plongée

J’ai voulu récemment reprendre les tables à la mano mais les ordinateurs rendent fainéant.

Merci pour toutes ces précisions.

[jean-michel]

ed2007 a écrit:

Je crois avoir oublié quelques principes de base de la plongée

ben alors on oublie sa théorie : pour la peine :

vous faites une plongée de 45 min a 19 metres : Paliers et GPS ? 3 heures et 10 minutesapres cette plongée vous vous immergez sur 16 metres durant 40 minutes : paliers ?

non mais ! …. tu va voir c’est fun les MN 90 surtout avec les concecutives et le calcul de l’azote résiduel

Merci Suunto

JM

[boblinux31]

Superbe revue Jean Michel , que je découvre tardivement. J’ai eu aussi le plaisir de débuter la plongée avec un mistral, pas facile d’avoir de l’air! Si je me souviens bien sur le dos l’air venait plus facilement et je reprenais mon souffle ainsi.

Encore merci pour ce super post

Philippe

[bardass]

jean-michel a écrit:

si l’on reprend la table GERS 1960 et que l’on regarde sur la MN 90 : pour une plongée a la profondeur max de 35 metres , la GERS nous donne un temps max sans palier de 25 minutes : si j’applique les tables MN 90 , je dois faire un palier de 11 minutes a 3 metres ! et pour une plongée a 45 metres durant 15 min : pas de palier selon la GERS 1960 , selon la MN 90 : 1 minute de palier a 6 metres et 6 minutes a 3 metres !

bref ces tables GERS font partie de l’histoire et ne sont definitivement pas a utiliser aujourd’hui

JM

je suis d’accord sur l’ensemble de tes écrits avec un bémol toutefois : des milliers de plongeurs ont utilisé la GERS65 sans aucun pépin, à des profondeurs supérieures à 60m (limites de la MN90) et sont encore à ce jour en pleine forme.
Etant dans des structures fédérales, ils utilisent maintenant les MN90.
Mais de là à dire que "la GERS n’est définitivement pas à utiliser," je trouve cela exagéré dans le sens où la légitimité d’une table, la légitimité des algorithmes retenus pour la calculer peut être discutée par tout plongeur.
Bien sûr, la MN90 est plus sécuritaire que la GERS65. Bien sûr, les statistiques d’accidentologie sont en faveur de la MN90. Mais on sait pertinemment qu’il n’existera jamais d’algorithmes permettant de modéliser la complexité du corps humain et des échanges gazeux. Les hypothèses et contraintes retenues par les concepteurs des tables font qu’aucune ne sera jamais parfaite.

Dans qlq années, les nouveaux plongeurs nous traiteront sûrement de fous, avec nos tables MN90 basées sur le modèle archaïque de Haldane, sachant que leur nouvelle table indiquera 15 minutes de palier à 5m dès qu’ils enfileront la première palme

Pour ceux que cela intéresse, je complète la liste des liens sur la décompression et les modèles :

http://perso.orange.fr/aresub/medecinehyperbare/loiseau/tables.htm
http://scaphinfo.free.fr/decompression/histoire.html
http://scaphinfo.free.fr/pedagogie/ordinateur.pdf
http://ffessm-pm.nuxit.net/IMG/pdf/memoire_jmbelin.pdf

[jean-michel]

pour ceux qui aiment les données chiffrées voici ce que donnent les 3 tables de déco de cette discution sur graphique :

on voit tres bienque l’on est de plus en plus conservateur sur les temps de décompression : la plongée autonome a maintenant plus de 60 ans et les progrès accomplis dans la connaissance de la saturation de l’azote ont permis d’établir des tables sures

JM

[jean-michel]

bardass a écrit:

je suis d’accord sur l’ensemble de tes écrits avec un bémol toutefois : des milliers de plongeurs ont utilisé la GERS65 sans aucun pépin, à des profondeurs supérieures à 60m (limites de la MN90) et sont encore à ce jour en pleine forme.
Etant dans des structures fédérales, ils utilisent maintenant les MN90.
Mais de là à dire que "la GERS n’est définitivement pas à utiliser," je trouve cela exagéré dans le sens où la légitimité d’une table, la légitimité des algorithmes retenus pour la calculer peut être discutée par tout plongeur.
Bien sûr, la MN90 est plus sécuritaire que la GERS65. Bien sûr, les statistiques d’accidentologie sont en faveur de la MN90. Mais on sait pertinemment qu’il n’existera jamais d’algorithmes permettant de modéliser la complexité du corps humain et des échanges gazeux.

je te suis a 200% MAIS rapellons nous qu’aujourd’hui la plongée est un sport de MASSE les GERS 1965 sont probablement aplicables sans aucun probleme pour un individu :
– jeune
– en pleine forme physique
– sans exces de poids

maintenant si tu applique la GERS a un plongeur de plus de 60 ans , pesant 120 kg pour 1,70 m et plutot sédentaire … a ton avis que va il arriver ???? la saturation des parties grasses de l’organisme sont un VRAI probleme sans parler des micros-bulles dont on tiens compte seulement recement (ce n’est pas pour rien que la Comex dispose d’un doppler individuel pour "tester" les plongeurs s’aventurant au dela des tables)

le VRAI probleme des tables c’est qu’il faudrait les adapter aux individus ! et la cela deviens nettement plus problematique … aujourd’hui les ordinateurs sont personnalisables mais qui prend vraiment le temps de la faire : je t’avoue que je regle le Suunto en mode conservateur des que les conditions sont un peu dures ou que je me sens fatigué mais peu sont ceux qui ont une démarche dans ce sens

tu verras egalement que la GERS sur le graphique ne suit pas une pente de progression "moderne" et qu’en fait elle est a mon avis plus "limite" sur les profondeurs intermédiaires (40 et 45 m) ce qui est d’ailleurs confirmé quand on la compare a la MN 90 qui donne ees paliers plus longs a ces profondeurs

pour resumer je ne jette pas du tout la pierre a cette table (et je serai vraiment mal placé pour le faire vu que mon père l’a utilisée !) MAIS je dis qu’il ne serai pas bien malin de l’utiliser aujourd’hui pour un plongeur non confirmé et en petite forme physique … apres c’est la santé et le risque de chacun ….

PS désolé pour les "non plongeurs" ce sujet HS doit royalement vous ennuyer

JM

[bardass]

n’oublie pas non plus que les MN90 ont été établies pour un profil bien spécifique :
hommes de 20 à 25 ans,
en bonne condition physique,
plongeant régulièrement.

Comme disent certains, "si vous ne vous reconnaissez pas dans cette description, arrêtez immédiatement la plongée".

Donc quand tu écris "les progrès accomplis dans la connaissance de la saturation de l’azote ont permis d’établir des tables sures", là aussi je mets un bémol . Même en respectant la table MN90, le taux d’accidents est supérieur à 0. La table utilise l’algo de Haldane sur 12 compartiments, alogrithme dépassé au vu des hypothèses retenues par Haldane.

Depuis qlq mois, je tente d’établir un mémoire sur la sécurité en plongée et les modèles de décompression, et plus j’avance dans mes recherches, plus je comprends que les zones d’ombres restent énormes malgré les progrès accomplis.
Il existe même des recherches concernant un modèle exclusivement statistique, basé sur les taux d’accidents "acceptables" en fonction des profondeurs, durée et paliers effectués. Cette théorie abandonne toute idée de modélisation des échanges gazeux dans le corps humain, par trop complexe. On est donc sur un modèle purement empirique, tout aussi légitime que les modèles actuels, de type RGBM, VPN à la mode actuellement … (mon mares utilise le RGBM comme ton SUNNTO)

J’arrête là le débat, je suis parfaitement en ligne avec toi, je chipote c’est tout

[jean-michel]

bardass a écrit:

Donc quand tu écris "les progrès accomplis dans la connaissance de la saturation de l’azote ont permis d’établir des tables sures", là aussi je mets un bémol . Même en respectant la table MN90, le taux d’accidents est supérieur à 0. La table utilise l’algo de Haldane sur 12 compartiments, alogrithme dépassé au vu des hypothèses retenues par Haldane.

je vois que l’on est tout a fait sur la même longeur d’onde , en effet il est tres bon de rapeller que la plongée ne sera jamais une activité a "risque zéro" (mais existe t il une activité a risque zéro ????) ce que l’on peut quand même dire c’est que les MN 90 constituent un progrès dans le sens de la sécurité par rapport aux tables GERS et je suis sur que tu en conviendras

le débat etait tres interessant même si totalement HS (quoi que c’est parti d’une table sur une montre non ??)

bonnes bulles !
JM

[Auteur]

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