Vingt fois sur le métier, remet ton ouvrage

[jojo]

Que ceux que l’affaire gonfle m’excusent et passent leur chemin, mais la vérité historique se fait – je pense l’avoir compris – comme la publicité, à coup de matraquage, et il faut semer, semer sans cesse pour que ça pousse un jour….

Vous voyez ci-dessous, un extrait tiré du dernier livre intitulé « La revue des montres 2008 »

Je me dois de redemander le document d’époque qui indique l’invention du rotor central, c’est tout, c’est simple non ?

J’insiste lourdement, (mais pas plus que ceux qui continuent de dire ça…) parce que vous le savez tous, c’est Hubert Sarton qui est à l’origine de ce système, sur la foi d’un document de l’Académie Française

jojo

[Invité]

jojo a écrit:

> Bonjour,
> Après avoir placé un post hier qui fait un bide (voir ce lien), je rebondis ici pour répondre à Zen.
> https://famontres.com/forums/forum/forum-general-de-discussions-horlogeres//vingt-fois-sur-le-metier-remet-ton-ouvrage-t28397.htm

up :

jojo… tu as vu l’heure du message !!! on dort nous à c’t’heure !!!

Il n’y a plus qu’à faire un procès pour divulgation de fausses informations ?

Un avocat spécialisé dans la salle ?

Å

[Boogie]

Jojo, j’ai lu ton dernier topic relatif à ce sujet qui te tient tellement à coeur, tu as passé vraiment beaucoup de temps là-dessus, mais vois-tu, et c’est un horloger qui te parle, quitte à être direct aussi, mais je m’en FOUS de savoir qui a inventé la première montre automatique, le rotor, etc…..je m’en fous et contrefous !!!

N’y vois pas là une expression de méchanceté gratuite, de vouloir faire du mal, ou de semer la mxxxxx, mais c’est comme la roue: peu m’importe que ce soit Leonard de Vinci qui l’ait inventée, pourvu qu’elle tourne rond, c’est TOUT ce que je lui demande….

Je n’aimerais pas que tu prennes mal ce post, et si il y a des gens que ça intéresse ici, why not, mais bon…allez, au plaisir

En fait, excuse, je relis ton post de samedi, et je vais donc passer mon chemin

[jojo]

MERCI Boogie de ta franchise, c’est ton droit de t’en foutre totalement, pour ma part j’ai le respect pour ceux qui qui ont œuvré pour créer une horlogerie dont j’ai beaucoup profité
D’autre part il faut croire que ce n’est pas si ridicule lorsqu’on voit la publicité qui est faite autour de ce genre d’invention
Allez A+ et sans rancune
jojo

[Boogie]

Jojo,

Je suis ouvert à la discussion avec toi, et j’aimerais savoir où tu veux en venir: tes recherches représentent un travail considérable, on remarque l’oeuvre d’un passionné, mais pour en arriver à quoi, au juste ?

Je me suis posé la question, du comment faire pour rétablir la vérité de l’Histoire: si tes preuves sont irréfutables, tu dois les faire connâître, mais à qui ? peut-être à la FH, en Suisse.
As-tu essayé ? Tu devrais écrire à Monsieur Pasche, et lui soumettre le sujet.
A ce moment-là, il y aura peut-être une communication aux milieux horlogers, et rectification de l’histoire, mais il y a quand mêem une expérience que je veux tenter: c’est savoir qui, combien de personnes, dans l’horlogerie, savent qui a inventé le sytème automatique…

je suis persuadé qu’il y a très, très peu de gens, parce que finalement, tout ce qu’on lui demande, au rotor, c’est qu’il remonte la montre, non ??

Je me souviens de ce topic, tout récent, une semaine maxi, où nous avons un camarade internaute qui a le problème avec son Omega Railmaster, dont le rotor touche le fond, ou le bord de la boîte…

le problème aujourd’hui, pour les clients, les amateurs de montres, et ceux qui les vendent, et naturellement ceux qui les fabriquent, c’est que le système fonctionne de manière fiable.

le principe est sans doute dû à Sarton, mais le défi de tous les jours, de milliers et de millers de personnes, c’est que tout cela fonctionne, et crois-moi, c’est pour cela que je me suis un peu emporté, et que je te prie de m’excuser si c’était trop direct, mais bien souvent, l’horlogerie est une source de problèmes, et qui nous causent, à nous autres, horlogers, détaillants, amateurs de montres, bien, bien des soucis

[jojo]

Citation :

Boogie nous dit : Je suis ouvert à la discussion avec toi,

Quand tu veux où tu veux, mais excuse moi je n’avais pas remarqué que tu étais suisse, ce qui ne change rien d’ailleurs

Citation :

Boogie nous dit : et j’aimerais savoir où tu veux en venir: tes recherches représentent un travail considérable, on remarque l’oeuvre d’un passionné, mais pour en arriver à quoi, au juste ?

Ma règle des 3 H, que je ne te redonne pas, suite à la découverte que j’ai faite en 1993, que Hubert Sarton était à l’origine de ce système et l’étonnement de constater que ce n’était que ce système, qui faisait d’ A L Perrelet à qui il avait été attribuer à tort, un horloger hors pair. Donc logiquement ça devrait faire de Sarton un horloger hors pair.

Citation :

Boogie nous dit : Je me suis posé la question, du comment faire pour rétablir la vérité de l’Histoire: si tes preuves sont irréfutables, tu dois les faire connâître, mais à qui ? peut-être à la FH, en Suisse. As-tu essayé ? Tu devrais écrire à Monsieur Pasche, et lui soumettre le sujet

Je peux te rassurer sur ce point depuis 15 ans j’ai contacté TOUT le monde horloger et pour te rassurer aussi PERSONNE ne m’a fourni de document confirmant l’attribution faite à Perrelet…cherche l’erreur
.

Citation :

Boogie nous dit :Des milliers et des milliers de personnes, c’est que tout cela fonctionne,

Sois aussi sur ce point sans crainte je n’ai pas besoin de la reconnaissance de milliers de personnes
L’histoire c’est une phrase dans un livre que l’on transmet dans les écoles pour se souvenir que d’autres ont travaillé avant nous

Citation :

Boogie nous dit : je te prie de m’excuser

Sans problème et ravi et merci de ce débat car je refuse la polémique
jojo

[Invité]

Je pense qu’à l’heure de la communication instantanée et de masse, le fait que l’horlogerie suisse, et particulièrement la marque Perrelet, s’appuie sur une affirmation non vérifiée est une tromperie commerciale en plus d’historique.

La conséquence n’est pas forcément si anodine ou dépourvue d’intérêt.

Une part de prestige s’attache à cette affirmation et en user pour favoriser les ventes n’est pas éthique.

Comme d’autre part, il existe un autre prétendant qui, lui, est référencé dans des archives non contestables… ça coince un peu, question de principe.

Å C’est peut-être un détail pour vous, mais…

[edit : grillé mais tant pis]

[tactic!]

vous ne trouvez pas que ce débat tourne en rond? (de rotor!!!)

[simplicity]

bon , c’est pas tout ça , mais au final c’est qui à qui revient la paternité ?
Sarton ou Perrelet ?
en tout cas le Perrelet, ça lui a réussi sa passion : mort à 97 balais, un record à cette époque .
et l’Sarton, l’a vécu combien de temps , lui ?

[Clavi]

tactic! a écrit:

vous ne trouvez pas que ce débat tourne en rond? (de rotor!!!)

Non, loin de la.

Tant qu’il y aura de nouvelles publications reconduisant sans remise en question le mythe de l’attribution de l’invention de la montre à remontage automatique à rotor à un dit Perrelet, il y aura matiere à souligner mille fois que ce fait est non pas seulement contestable, mais manifestement erroné.

Chacun mene les batailles qu’il souhaite, et meme si l’on peut s’accorder qu’elle ne va pas révolutionner l’avenir de l’humanité, celle-ci ne me semble pas moins légitime que bien d’autres

simplicity a écrit:

en tout cas le Perrelet, ça lui a réussi sa passion : mort à 97 balais, un record à cette époque

Encore faudrait-il savoir de quel Perrelet on parle, sachant que l’existence du Perrelet qu’on cite comme étant cet horloger remarquable semble elle meme sujette à doute…

[simplicity]

…… et sur le Sarton en question, aucun doute non plus ????????????
ce qui me parait curieux dans ce qui m’apparait comme une bataille de "chapelles", c’est que toutes ces inventions ne datent pas de plusieurs milliers d’années, mais de seulement qques siècles , donc d’ époques ou les nouvelles découvertes, inventions, techniques et , étaient rapidement connues et industriellement exploirées, laissaient des traces ,qu’on en trouvait des compte rendus, qu’on en discutait dans les milieux professionnels , universitaites etc , et que là, il puisse subsister une telle interrogation .
comme si on se turlupinait pour mettre en doute ce que l’on attribue à Breguet ou A.Janvier ……………….

[leon]

Ce qui me gène sur ce coup là , c’est d’être pris à témoin quand je me ballade sur FAM … Jojo a peut être raison …. mais bon … peut être pas …
Que ce soit en Médecine , en charcuterie , en cinéma, … etc etc … y’a toujours des soupçonneux de la théorie du complot ..:
Qui a effectué la première transplantation d’un rein , qui a découvert l’Amérique , qui a trouvé la recette du boudin blanc … etc etc …
des exemples " d’incertitude de paternité" avec argumentaire de contestation , il y en a par centaine:
un parmi tant d’autre ..:
extrait de wikipedia sur l’invention du cinéma …
La question de savoir qui a inventé le cinéma est problématique : Le mot cinéma est l’apocope de "cinématographe". Aujourd’hui, le cinéma désigne plus précisément un art dont la quintessence réside dans la projection publique d’images animées. On est en droit de se poser cette question : Est-ce que la paternité du cinéma revient au seul crédit des frères Lumière ? Pour formuler autrement, le cinématographe était-il vraiment la première machine à projection d’images animées, et était-elle la seule ?

Pour le 50e anniversaire du cinéma, Léo Sauvage publia dans L’action un article intitulé "Il y a 50 ans, Louis Lumière n’inventa pas le cinéma". Georges Sadoul lui répondra en ces mots "Si, il a inventé le cinéma… avec une cinquantaine d’autres…"

Le cinéma est né de la rencontre d’innovations dans le domaine du support photographique et dans celui de la synthèse du mouvement utilisant la persistance rétinienne (et l’effet phi) :

1825 – invention du thaumatrope par William Henry Fitton
1832 – le Belge Joseph Plateau met au point le phénakistiscope.
1834 – s’inspirant de la création de Plateau, William George Horner crée le zootrope.
1853 – l’Autrichien Franz von Uchatius met au point le kinesticope : ce sont les premières images animées projetées sur écran.
1877 – Émile Reynaud fait breveter le praxinoscope, qui montre que la persistance rétinienne n’est pas indispensable à la synthèse de l’image animée.
1880 – Émile Reynaud adapte une lanterne magique à son praxinoscope et projette avec son praxinoscope à projection un mouvement cyclique sur un écran
1888 – Émile Reynaud crée une bande perforée de dessins, entraînés et projetés avec son théâtre optique permettant ainsi de visionner un mouvement non cyclique de dessins animés ; il organisera des représentations publiques au Musée Grévin pendant 10 ans.

Comme on le voit c’est partout pareil ….

Prenons garde a ne pas être invité à un dîner du mercredi

Disons donc, en ce qui concerne Sarton et Perrelet que ce sont deux horlogers , digne de respect , chacun d’eux( à leur niveau) a fait évoluer les mécanismes de l’automatisme .
Que tous ces rouages furent ensuite améliorés, au fil des siècles, par d’autres horlogers , pour arriver à la technologie que nous connaissons aujourd’hui …
Et voilà le résumé du truc …et personne ne peut contester cela …
conclusion : on ne se prend plus le choux …" un partout ,et le rotor au centre "…..

[Tokage]

Je ne suis absolument pas d’accord avec cette approche "chou vert et vert chou" de la question qui tend a méconnaitre le processus même d’invention. Une invention ne nait que rarement ex nihilo dans un esprit fécond. Elle est l’aboutissement d’un processus de maturation technologique qui voit de nombreux acteurs mus par la même idée tenter de réaliser ce qui ne fut jamais fait avant… Que l’un d’entre eux ne parviennent a donner une forme "définitive" a cette idée. Dans ce cas-ci, les frères Lumière* ont réalisé cette synthèse : projection d’images en mouvement filmées et réelles devant un public. A partir de la, le cinéma en tant que média existe et le reste (le parlant, la couleur, les effets spéciaux, etc.) ne sont que des perfectionnements.

Pour en revenir au débat Sarton vs Perrelet, on est plutôt dans un débat classique de critique historique : les seules preuves matérielles existantes sont en faveur du premier ; Sarton a vraiment existé, il a déposé un brevet a l’Académie des Sciences, etc. Si on reprend les termes du paragraphe précédent, Sarton n’est peut-être pas l’"inventeur" de la montre automatique, ce n’est peut-être pas le "premier", mais c’est pour l’instant le seul qui a laissé des documents, des preuves qui attestent de sa maitrise de la question, qu’il a objectivement créé un dispositif fonctionnel de remontage automatique. Face a son challenger dont on se demande encore s’il a vraiment existé, cela devrait compter.

Après, c’est clair que cela doit faire mal aux Suisses et aux défenseurs du mythe "Swiss Made". Déjà que leur chocolat n’est pas le meilleur au monde…

Nicolas

* Pour simplifier les choses, tenons pour acquis qu’ils sont les inventeurs du cinéma.

[jojo]

Et Ben, Bravo et merci
Je ne vais sans doute pas répondre à tout mais à certaines questions et interrogations qui me semblent plus importante, non sans redire que pour moi l’histoire constitue les racines de l’industrie et que le soin que l’on apporte aux racines ne peut être que bon pour l’arbre.

Citation :

Mnementh dit : La conséquence n’est pas forcément si anodine ou dépourvue d’intérêt.

Mnementh je connais ta position et t’en remercie

Citation :

tactic! dit : vous ne trouvez pas que ce débat tourne en rond? (de rotor!!

Clavi te répond si dessous et j’en remets une couche
Entièrement d’accord avec toi, mais ne trouves pas que diffuser régulièrement des faits historiques non fondés, pèsent lourdement sur cette affaire pourtant claire ?

Citation :

Simplicity dit :
bon , c’est pas tout ça , mais au final c’est qui à qui revient la paternité ?
Sarton ou Perrelet ?
en tout cas le Perrelet, ça lui a réussi sa passion : mort à 97 balais, un record à cette époque

Clavi te répond aussi, alors Simplicity si tu as des documents d’époques sur ce Perrelet et tout ce qu’on dit qu’il a fait, il faut publier et l’affaire tournera court et je rentrerai la queue entre les jambes (Sarton est mort à l’âge de 80 ans en 1828

Citation :

Simplicity dit : et sur le Sarton en question, aucun doute non plus ????????????

Sarton est sans doute l’horloger le plus méconnu et j’espère d’ici quelques temps publier de quoi le démontrer, mais il me manque le nerf de la guerre : les sous.

Citation :

Simplicity dit : mais de seulement qques siècles , donc d’ époques ou les nouvelles découvertes, inventions, techniques et , étaient rapidement connues et industriellement exploitées,

Lorsque tu dis rapidement c’est pour moi douteux, l’échappement à cylindre à mis près d’un siècle, celui à ancre aussi, je ne vois que le spiral qui a vraiment été adopté rapidement et si tu connais le rapport de l’académie sur le dépôt de Sarton tu verrais que son système n’a pas fait fureur du tout, ça a été un échec total pour lui

Citation :

Simplicity dit : laissaient des traces, qu’on en trouvait des comptes rendus,

Que fais-tu du rapport de l’académie des sciences sur la pièce déposée par Sarton
Et inversement c’est aussi ce qui me gène pour Perrelet, il n’y en a aucun

Citation :

Simplicity dit : comme si on se turlupinait pour mettre en doute ce que l’on attribue à Breguet ou A.Janvier

C’est juste puisque sur ces 2 là au moins ils nous ont laissé des documents (avec néanmoins des gros doutes pour ce que Breguet a fait durant les premières années de son activité, ce que je nomme « son trou noir »
Sarton nous en a aussi laissé beaucoup, simplement j’espère pouvoir les publier, et vous verrez tout ce qu’il a fait sans parler du rotor qui n’était qu’un bricole pour lui

Citation :

Leon dit (entre autres…): Ce qui me gène sur ce coup là, c’est d’être pris à témoin quand je me ballade sur FAM … Jojo a peut être raison …. mais bon … peut être pas …

Leon, bien sur tu n’est pas obligé de lire et de répondre, mais je te remercie de le faire.
Maintenant si tu avais bien lu tout ce que j’ai déjà dit (et d’accord aussi, j’en ai beaucoup dit…) tu verrais ce que tu dis à déjà été évoqué résumé ainsi :
Combien d’inventions sont remises en questions ? Un nombre incalculable car pratiquement toujours on peut mettre des éléments sur chacun des plateaux de la balance
Mais trouves moi en une aussi claire et nette que celle de l’invention du rotor, où actuellement tout est sur un seul plateau et que je demande simplement les éléments qui pourraient éventuellement équilibrer la balance.

Maintenant je souhaite me justifier sur un point : je n’ai absolument rien contre ce qu’un A L Perrelet aurait fait et on peut lui attribuer tout ce qu’on veut, mais concernant le rotor, si en 1993 on avait pris ma révélation au sérieux et reconnu ce qu’avait fait Sarton, personne ne parlerai plus de cette affaire.
Par un acharnement total à continuer (et ça continue) d’attribuer ce système à Perrelet, « on » m’a obligé (et on m’oblige…) à tirer sur lui pour tenter de mettre Sarton à la place qu’il mérite, je le regrette

jojo

[Boogie]

Tokage a écrit:

Après, c’est clair que cela doit faire mal aux Suisses et aux défenseurs du mythe "Swiss Made". Déjà que leur chocolat n’est pas le meilleur au monde…
.

Je te rassure, ça ne me fait ni chaud ni froid: ce serait un français que ça ne me dérangerait pas le moins du monde, pour autant que le sytème fonctionne sans déconner, comme ça nous arrive parfois.

Un exemple ? Après tant d’années de progrès horlogers, de mises au point du système, etc…comment expliquer qu’il arrive parfois que, avec un 7750 ou un 2824, quand vous remontez le mouvement, au bout d »un moment, vous entraînez le rotor avec le remontage, on sent la masse tourner ??

Moi c’est ça qui m’importe, il semble que ce soit un problème d’inverseur, mais il a fallu tant de décennies, et on a encore ce type de pépin ???

Que ce soit Pierre, Jacques ou Jean qui ait inventé le système automatique, peut m’importe, mais que bon sang, on n’ait plus ce genre d’aventure….

Jojo, qu’est-ce que la FH t’a répondu ?? tu as eu des news de leur part, ils se sont prononcés ???

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