- Ce sujet contient 39 réponses, 17 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 10 années et 10 mois.
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Salut à tous,
C’est début mars de cette année que l’épopée commençait; Je venais de trouver ma première et magnifique Speedmaster de 1964!
(cf. https://famontres.com/forums/topic/epopee-spatiale-ou-comment-j-ai-trouve-ma-premiere-speedmaster-premoon/).
(Photo: Roy Davidoff)Loin de moi l’idée d’acheter des montres trop régulièrement. Comme expliqué dans le sujet ci-dessus, j’ai un intérêt pour l’Histoire de ce modèle et sa place dans le contexte de l’évolution technologique qui a notamment permis la conquête spatiale. Surtout, la Speedmaster est peut-être l’un des seuls instruments professionnels de la NASA qu’il est possible de posséder pour soi, sans modification aucune. Pour moi, cela a une grande valeur.
Bref, une Speed devait me suffire! Pour la suite, pourquoi pas trouver une Submariner vintage ou autre chose lorsque j’en aurai les moyens et l’envie.
…Et puis à force de glaner ici et là (plus par curiosité qu’autre chose) je me suis rendu compte que je n’avais pas plus envie que ça de découvrir les Rolex (cela changera peut-être, qui sait).
Pas envie non plus d’acquérir une montre contemporaine car mine de rien, tout cela vaut de l’argent et j’aurai sans doute mauvaise conscience à dépenser autant pour un bien si irrationnel, sans être convaincu que sa valeur se maintienne (s’apprécie) à l’avenir.A force d’observer, j’ai fait plusieurs constats concernant la valeur des Speedmaster vintage. Par « vintage », j’entends l’ensemble des références s’étalant sur la période 1957-1978, et cela est d’autant plus vrai pour les années 50 et 60. En termes de références, nous parlons de 2915-1 à 145.022 (calibres 321 et 861).
J’essaie ici de d’exposer les raisons qui m’ont amené à m’intéresser à la Speedmaster, sans pour autant revenir sur son historicité incroyable (raison #1) car cela peut être lu dans de nombreux ouvrages ou sites internet. Je me concentre plutôt sur l’importance grandissante (d’après moi) des Speedmaster vintage sur le marché et pourquoi je suis passé d’observateur à acheteur.
Ces vues ne représentent que l’opinion que je me suis forgée au cours de mes nombreuses discussions avec des collectionneurs et acteurs du marché vintage, ainsi que mes lectures.Une espèce en voie de disparition
Oubliez les 2915, vous n’en trouverez pas. Ou alors rarement vers un collectionneur, au cours d’une vente aux enchères, ou vers des revendeurs spécialisés.
Qu’en est-il des références plus « communes »? mes rencontres et lectures m’ont amené à penser que même si la perfection n’est pas nécessaire, il y a des éléments et traits essentiels à la qualité d’une Speedmaster. Sans aller dans les détails, je dirais le cadran (pureté, original), la cohérence (pièces pour la référence en question) et l’état (ce qui incluse l’absence de polissage). Ceci est généralisable à l’ensemble des marques bien évidemment. Ce que je veux souligner est que lorsque l’on considère toutes ces choses, la grande majorité des Speed que l’on trouve en vente sont à proscrire, sans pour autant qu’elles soient des Frankenwatch. En somme, il est aujourd’hui difficile de trouver des Speedmaster qui valent le coup. Cela est d’autant plus vrai jusqu’à la 105.012.Des lettres de noblesse
Pas besoin de revenir sur l’association de la Speed à la NASA en tant que telle, mais plutôt sur la reconnaissance de son importance sur le marché du vintage.
Ainsi, on a vu récemment le livre à l’effigie de la Speedmaster (Moonwatch Only), une vente aux enchères dédiée (Christie’s Speedmaster 50) et les articles relatifs sur de célèbres blogs, ainsi que d’autres évènements (par exemple, the Ultimate Speedmaster Exhibition à Genève).
Je pense que cela participe à légitimer encore plus ce modèle, non en tant que montre importante historiquement, vu que c’était déjà le cas, mais en tant que montre importante à collectionner.Des chronographes inaccessibles
Sans m’étendre, lorsque l’on cherche un chronographe vintage qui ont une historicité, la Daytona vient naturellement à l’esprit. Aujourd’hui, ce modèle est hors d’atteinte pour le commun des mortels et cela ne va pas en s’arrangeant. Il y’a bien d’autres marques telles qu’Universal, Nivada, Breitling, Heuer…Cela dit, je pense qu’aucune n’a à ce jour le bagage de la Speedmaster pour rivaliser aux yeux des collectionneurs. Il n’est pas impossible que ces-derniers (amateurs ou professionnels) s’intéressent à la Moonwatch (ou disons, la Pre-Moonwatch).ça monte ça monte
Si l’on considère l’évolution des prix entre 2014 et 2015 (je ne risquerai pas à parler d’avant 2014), les prix moyens sur le marché n’ont cessés de s’apprécier.
Ainsi, si une 2998 pouvait encore se trouver entre CHF 10’000 et 15’000 l’année dernière, il n’en est rien aujourd’hui et il faudra être prêt à investir au moins CHF 20’000 pour acquérir les références plus tardives (-3 à -6).En règle générale, il semble que la plupart des références équipées du calibre 321 commencent à s’échanger contre au moins CHF 8’000-10’000. Il est intéressant de noter que si cela était encore la fourchette moyenne pour une 105.003 il y’a quelques mois, cette dernière commence à arriver au palier supérieur. A ce jour, il semble que les références 105.012 commencent à se retrouver sur ce palier « symbolique » de CHF 10’000.
En ce qui concerne les 105.003, j’en ai vues aux enchères atteindre CHF 20’000 (avec boîte et papier cela dit). La dernière vente Christie’s Speedmaster 50 en a aussi vu une tropical atteindre CHF 20’000. J’ai aussi pu expérimenter cette appréciation sur celle que je possède, en voyant ce qui m’est proposé ces derniers mois.En résumé, il semble que nous avons encore un peu de temps avant de voir les prix se stabiliser et cela m’amène à confirmer ce que j’ai pu lire sur certains blogs: la Speedmaster est encore potentiellement sous évaluée, mais le marché commence à se rattraper son retard.
Et vous, que pensez-vous de la place de la Speedmaster sur le marché actuel? Pourquoi vous intéressez-vous à cette montre?
Alex
Il y a des hauts et des bas comme pour tout marché lié à la spéculation.
Moi j’achète surtout au coup de coeur après le cours c’est ce que cela vaut à un instant T.A mes yeux la valeur d’une montre n’est pas celle de la côte.
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116610LV et une dior autoJe suis d’accord sur le fait que « pour le moment » elle est encore un poil sous évaluée, chacun se fera son avis.
Neanmoins il est vrai que les prix, pas seulement pour la speed on une forte tendance à monter depuis quelques mois.
- bdmax a écrit:
- Il y a des hauts et des bas comme pour tout marché lié à la spéculation.
Moi j’achète surtout au coup de coeur après le cours c’est ce que cela vaut à un instant T.A mes yeux la valeur d’une montre n’est pas celle de la côte.
Salut bdmax,
C’est bien là l’objet de mon post. Il y’a 2 dimensions, (1) la valeur historique de la montre et ce qu’elle représente et (2) sa côte qui permet quand même de justifier l’investissement dans (1).- fredperry63 a écrit:
- Je suis d’accord sur le fait que « pour le moment » elle est encore un poil sous évaluée, chacun se fera son avis.
Neanmoins il est vrai que les prix, pas seulement pour la speed on une forte tendance à monter depuis quelques mois.
fredperry, je reste exprès prudent, mais j’ai bien l’impression que les belles Speed vont se faire très rares en 2016. Très concentrées entre les collectionneurs, les enchères et les marchands. Ces 3 acteurs vont donc dicter les prix jusqu’à un certain point.
Le sujet des montres vintage avait été abordé il y a de cela plusieurs mois.
Il est évident que la Speedmaster constituait le thème principal de cette discussion à laquelle de nombreux collectionneur sérieux avaient participé.
Vous pourrez y accéder par ce lien.
En ce qui me concerne j’ai fait une croix sur une pré-moon préférant privilégier d’autres projets de plus grande portée et vaincu par l’évolution des prix au cours des trois dernières années.
J’ai toujours cetteCK2915 dans le collimateur que je devrais récupérer un de ces jours.
On verra bien.__________________________________
Des Rolos et pas mal de Speedmaster (mais jamais trop)Merci pour ce topic factuel, illustré, réfléchi et dans le partage. Fait plaisir à lire ici sur FAM.
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@laphroaig007Je ne connais pas du tout le monde du vintage, mais vos avis sont très intéressants à lire en tout cas
Merci du partage
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La vie ne vaut pas la peine d’être vécue si on ne la vit pas comme un rêve
Qui dicte vraiment les prix à ce niveau la? Comment calculent-ils? C’est très abstrait tout ca. Moi ma speed je l’ai voulu neuve car j’ai peu d’intérêt au vintage même si je conçois leur valeur intrinsèque et leur beauté.
Ceci étant dit c’est vrai qu’elles sont sous évaluées je trouve par rapport à leur histoire.
Y’a-t-il eu des ventes de speed ayant vraiment été dans l’espace? On oublie celle de buzz et Neil…
Lors de la vente qui a eu lieu le 15/12 chez Christie’s, il y en avait une qui a volé sur la mission Apollo XVII.
La somme offerte était assez « astronomique » (lot n° 15 de mémoire).Le résultat final de cette vente donne à réfléchir sur l’évolution des prix.
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Des Rolos et pas mal de Speedmaster (mais jamais trop)Nous sommes encore bien loin de la Bulova de Dave Scott adjugée pour la « modique » somme de 1 million 625 mille!!!
- Schnellfeuer_712 a écrit:
- Lors de la vente qui a eu lieu le 15/12 chez Christie’s, il y en avait une qui a volé sur la mission Apollo XVII.
La somme offerte était assez « astronomique » (lot n° 15 de mémoire).Le résultat final de cette vente donne à réfléchir sur l’évolution des prix.
Merci pour les lien vers la discussion. Cela illustre encore un peu ce constat.
Pour la 2915, intéressante découverte malgré les services subits. Curieux de voir ce qu’elle cache sous le fond de boîte!
Ouais, pour ce modèle de Ron Evans, on est clairement dans le domaine de l’exception!- espcustom a écrit:
- Qui dicte vraiment les prix à ce niveau la? Comment calculent-ils? C’est très abstrait tout ca. Moi ma speed je l’ai voulu neuve car j’ai peu d’intérêt au vintage même si je conçois leur valeur intrinsèque et leur beauté.
Ceci étant dit c’est vrai qu’elles sont sous évaluées je trouve par rapport à leur histoire.
Y’a-t-il eu des ventes de speed ayant vraiment été dans l’espace? On oublie celle de buzz et Neil…
La très grande majorité d’entre elles sont précieusement conservées (beaucoup au Smithsonian, telle que la 105.012 de Armstrong). Celle d’Aldrin a été volée.
Schnellfeuer vient de mentionner la Ron Evans.Le prix ne se calcule pas vraiment, il s’établie afin de capturer au mieux la valeur possible à un instant T (voir T+n quand on voit le montant qu’atteignent certaines Speed ces temps-ci).
Bonsoir à tous,
Je ne voulais pas intervenir directement sur ce post, car nous sommes en train de préparer une revue complète de la vente Christie’s du 15 décembre dernier, et les sujets sont évidemment liés.
Sujet très intéressant bien sûr, et qui plus est bien présenté et bien écrit.
Les arguments et hypothèses de fond méritent en revanche d’être approfondis, à mon avis.
Voici quelques réflexions à ce sujet …1) J’ai toujours un peu de mal à évoquer des investissements financiers lorsqu’on parle d’acheter une montre. Cela n’aurait eu aucun sens il y a quelques années. Toutefois, il faut bien admettre que depuis un certain temps, des domaines comme les montres de collection (vintage en particulier), les automobiles de collection, les vins, etc, se sont avérés être des supports d’investissements intéressants et ont ainsi rejoint d’autres secteurs qui les avait devancés dans ce sens, comme l’art par exemple. C’est ce que l’on appelle aujourd’hui des « Pleasure Assets » dans les métiers de la finance (dont je fait partie), et ils sont effectivement très intéressants. Certains gérants ont même structuré des fonds d’investissements spécifiques investis sur ces classes d’actifs.
2) Une fois cette introduction posée, qui est factuelle, il convient à mon sens d’en mesurer les conséquences. Tout d’abord, comme tout investissement, il peut y avoir des cycles de hausse et de baisse, de la volatilité (qui dans ce cas dépend des conditions et de l’originalité des montres concernées), et des effets de marché, qui peuvent être soit pilotés par des acteurs importants du secteur (marchands, maisons d’enchères, marques) soit induits par des comportements systémiques des acheteurs (modes pour certaines montres ou modèles, effets d’entraînements entre collectionneurs non avertis, etc …).
3) C’est précisément ce dernier point – mouvements de marché induits volontairement ou involontairement – qui fait que ce marché est tout de même à prendre avec des pincettes, et ne doit pas être considéré par des particuliers amateurs, à la passion grandissante mais aux connaissances encore mesurées, comme un jeu où l’on s’amuse et l’on gagne à tous les coups, ou encore pire comme un nouveau moyen de gagner de l’argent facilement.
4) Malheureusement, ce phénomène s’est fortement développé ces dernières années. La faute à internet, aux réseaux sociaux, et à l’engouement général pour ce secteur. Cela semble simple : j’achète une Submariner ou une Speedmaster d’occasion (même pas encore « de collection »), je la porte 3 mois et et j’en découvre plein d’autres sur les forums ou sur Instagram, donc je me dis que je vais la revendre pour en acheter une autre, et là miracle : je revend la première plus chère que ce que je l’avais payée ! Je recommence et bingo, ça remarche ! Et c’est parti …
5) Sauf que …: tout ça n’est pas juste un hasard et obéit, comme tout, à certaines règles qu’il faut connaître.
Je prendrai comme illustration les exemples postés dans ce sujet : on y parle entre autres :
– de la Bulova qui est allée sur la lune : est-ce que le prix d’un quelconque objet (combinaison, chaussure, que sais-je) ayant été sur la lune est à prendre en considération pour évaluer le marché des montres ?
– de la Speedmaster de Ron Evans sur Apollo 17 : achetée 245 kusd (commissions 25% incluses), oui mais par qui : le Musée Omega …
– de 2998 (8 sous-références) et de 105.003 (3 sous-références) qui se négocient toutes à 5 chiffres : les prix vont de 5-6 k€ à peut-être 50 k€ … c’est donc un plus peu compliqué … J’y reviendrai …
– de la vente Christie’s qui va dicter les futurs prix de marché : pourquoi ? Omegamania en avril 2007 avait proposé des prix supérieurs, qui se sont écroulés ensuite … J’y reviendrai également …
– d’une 2915 qui a subi des services : lesquels ? quels sont les points essentiels et discutés (ables) de cette 2915 (et il y en a lorsqu’on connaît le contexte …) ?
– de Speedmaster qui sont globalement sous-évaluées : par rapport à qui ? en fonction de quoi ?Je prends ces exemples non pas pour démontrer le contraire de ce qui a été dit, mais simplement pour illustrer le fait que les réponses ne sont absolument pas évidentes et dépendent totalement d’un contexte qu’il faut impérativement connaître. D’où les risques, et d’où le fait que ce ne sont pas systématiquement des investissements financiers sûrs.
Un autre point abordé est que le marché des Speedmaster est clairement en train de se ré-évaluer. C’est vrai. Et pour preuve, les évènements autour de cette montre se multiplient. C’est faux. Nous avons écrit le livre Moonwatch Only bien avant que cette hausse de prix ne démarre. Christie’s travaille depuis un an environ sur cette vente thématique de décembre : ils avaient organisé la vente Daytona l’an dernier, qui avait merveilleusement bien marché, entre-temps Aurel Bacs (qui avait organisé cette vente) est parti chez Phillips et y a organisé sa vente thématique de Day-Date, et Christie’s devait donc certainement trouver une nouvelle idée pour fin 2015 : la Speedmaster est naturellement arrivée en tête (c’est tout de même une des montres les plus mythiques de l’histoire) … Et pour apporter encore un peu de buzz au milieu de tout ça, nous avons organisé avec les frères Davidoff l’exposition The Ultimate Speedmaster Exhibition à Genève (soyons honnêtes : publicité naturelle pour le livre, pour leur boutique, etc …). Donc c’est le contraire : ce sont éventuellement ces différents évènements (livre, évènement Genève, Christie’s, entre autres), qui font grimper le marché et non l’inverse.
5) Revenons sur les prix actuels des Speedmaster. Il est un fait, effectivement totalement sous-évalué par les amateurs de montres vintage jusqu’à il y a peu : les Speedmaster vintage, en particulier les pré-moon, et encore plus les 2 premières références (2915 et 2998), sont rares. Très rares. Très très rares. Beaucoup plus que la grande majorité des Rolex vintage dont les prix sont beaucoup plus élevés. Et les collectionneurs avertis, actifs de puis de nombreuses années, le savent : ils ne les vendent donc que très peu, et elles sont donc encore plus rares … Il est donc très juste que les prix augmentent, et qu’ils s’expriment en dizaines de milliers d’euros, voire plus pour les 2915. Il en est de même pour certains autres modèles très spécifiques (prototypes, cadrans spéciaux, …).
Mais attention :
– Cette logique ne s’applique qu’à des modèles en très bon état, cohérents voire originaux, et absolument pas aux autres. Ces derniers (modèles trafiqués, non originaux, abîmés, douteux …) vont peut-être suivre la vague actuelle mais pas pour longtemps. Et certains acheteurs vont donc se faire mal au passage.
– Ces fortes hausses ne sont pas, à mon avis, pérennes pour toutes les pré-moon. Les 105.003, 105.012 et autres 145.012 ne se trouveront certainement plus à 2 ou 3 k€ comme dans le passé (mais quoi de plus normal ?), mais je ne pense pas qu’elles se maintiendront ou atteindront les valeurs dont on parle ici (plus de 10-15 k€), sauf pour des exemplaires exceptionnels. Et là encore, attention aux finances.
– Enfin, certaines envolées constatées sur des séries limitées (Snoopy par exemple, la neuve ou l’ancienne, même combat) sont irrationnelles et ont toujours été très volatiles. Là aussi quoi de plus normal : elles n’ont de séries limitées que le nom. Elles ne vaudront jamais 2 ou 3 k€ non plus, ce n’est pas le propos, mais pas de spéculation hasardeuse …
6) Au milieu de tout ça, il y a toujours les « coups » apparemment faciles : je lis 2 ou 3 forums, j’achète une montre et je la revends 3 mois plus tard avec une belle plus-value. Certes … moi aussi, de temps en temps, je vais au casino et je gagne.
Conclusion :
J’ai essayé d’exprimer quelques idées pour calmer l’ardeur des spéculateurs et avertir certains (futurs) collectionneurs / amateurs. Je n’ai pas la science infuse, je peux me tromper, mais disons que nous sommes certains à bien connaître le marché, après l’avoir observé depuis de longues années. Le conseil est simple, si je peux me permettre : faisons-nous plaisir, apprenons à apprécier les montres avant tout pour ce qu’elles représentent, et toujours, toujours savoir à qui l’on achète ces montres, surtout si elles sont anciennes, rares et chères !
PS : pour l’analyse de la vente Christie’s, il y aura un post dédié.
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A refusal to be beaten down by the world and a determination to greet life with an easy smile and an aura of unflappable cool.Je suis allé faire un tour sur la baie aujourd’hui …. Toutes les speed pré-moon en vente sont douteuses et souvent a des prix ahurissants …
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