- Ce sujet contient 73 réponses, 59 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 2 années.
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Messages
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- Arnaud.A a écrit:
- La plupart des gens l’appelle la kamikaze par méconnaissance historique, je pense que le nom de tokkotai a bien été popularisé avec le projet de Gerlach mais c’est tout autant un nom inadapté, elle s’appelle tout simplement la Seikosha Type 19 ou Seikosha Tensoku 天測時計 (…) = horloge astronomique ou montre d’observation astronomique, dans le sens de l’utilisation pour la navigation
Donc en effet rien à voir avec les kamikaze/tokkotai dans son nom officiel, puisqu’en effet ce n’était pas sa vocation à la base. Et il est clair que peu d’entre eux portaient cette montre, la seule photo que j’ai trouvé étant justement celle de Yukio Seki avant son dernier décollage.Merci encore à tous pour vos gentils messages, ça me va droit au coeur
On est donc sur la même longueur d’ondes. Alors finalement, ne serait-il pas légitime de détacher cette montre de la légende Tokkotai ?
C’était là le sens de ma réflexion de départ. Et cette réflexion n’enlève rien au travail documentaire que tu as réalisé !Tiens en parlant de montre japonaise, une petite Citizen (fin 1950-début 1960) de ma collection, avec des inscriptions chargées d’histoire (une tranche de vie à Yokohama ?). Si ça se trouve le porteur était un ancien de l’aéronavale japonaise, qui sait ?
- Kerangaro a écrit:
- L’appellation tokkotai vise à rendre un peu plus sulfureuses (et faire monter la côte ?) de ces montres en les associant au phénomène kamikaze (phénomène minoritaire dans l’histoire de l’aéronautique japonaise).
La plupart des pilotes japonais qui portaient ce type de montres et n’avaient rien à voir avec les kamikazes… On a donc un usage abusif du terme Tokkotai et la « rareté » de ces montres n’est pas due au phénomène kamikaze.Par ailleurs, pour une mission suicide, le dépouillement des instrument était la norme… on a donc peine à croire que l’armée de l’air japonaise eût laissé gâcher des instruments de ce type en contexte de pénurie généralisée.
Mais c’est un beau « storytelling » qui marche bien
- LMDM a écrit:
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C’est aussi un argumentaire commercial du fait du projet de vente d’Arnaud. Par exemple, Arnaud pourrait avoir la tentation de maquiller la réalité pour qu’elle paraisse plus sexy (comme le font toutes les marques en recherche de légitimité historique)…
Cela dit, ayant constaté par ses multiples interventions sa passion pour Seiko, ça passe, mais j’ai quand même un petit arrière goût de teasing marketing.Chapeau tout de même à Arnaud pour avoir exhumé ce morceau d’histoire et pour savoir ainsi nous en parler. Pour compléter l’article, ce serait génial d’avoir la liste des sources documentaires utilisées pour sa rédaction.
Je trouve assez lamentable ce genre d’insinuations, surtout à propos d’un passionnée aussi intègre qu’Arnaud…
Même si Kerango s’est expliqué, il en reste quand même qu’il est de bon aloi de faire attention aux formules et au ton utilisés….M’enfin, perso je ne doute pas des intentions d’Arnaud quand il nous fait cette présentation. C’est bien documenté, bien écrit, et tu as en plus des arguments pour répondre aux questions (et attaques) qui suivent l’article…du beau travail. Bravo.
Oui, enfin sur les veilles montres militaires, la légende c’est le principal.
Si on détricote les B-Uhr, y’en a eu très très peu aussi.
La Mark 11 d’IWC n’a jamais fait la guerre et la Speed aussi donnait l’heure quand elle voulait en cas de fortes décompressions.
Jolie montre et un morceau d’histoire de toutes façons.
Sa place est dans un musée comme disait Indiana
Très intéressant et instructif article, j’ai eu l’occasion de l’écrire sur l’autre fil
J’observe au passage que M. Yukio Seki était quand même du genre optimiste : il portait un gilet de sauvetage…
- Kerangaro a écrit:
- L’appellation tokkotai vise à rendre un peu plus sulfureuses (et faire monter la côte ?) de ces montres en les associant au phénomène kamikaze (phénomène minoritaire dans l’histoire de l’aéronautique japonaise).
J’arrive après la bataille (si je puis dire…) mais il me semble que cette observation est erronée, puisque Arnaud précise bien dans son article :
Kamikaze signifie «vents divins» et fait référence à plusieurs éléments de l’histoire et de la culture Japonaise, principalement aux deux tempêtes qui coulèrent les troupes de Kubilai Khan, petit-fils de Gengis Khan, lors des tentatives d’invasions Mongoles en 1274 et 1281. Ces deux tempêtes devinrent symbole de la protection divine contre l’envahisseur.
Aujourd’hui, les Japonais parlent plutôt de Tokkotai, abréviation de «unité d’attaque spéciale» et le terme kamikaze n’a pas la même connotation que chez nous.Il me semble que c’est clair.
Après, bien sûr « tokkotai » c’est plus joli que « casse-gueule » et surtout, ça fait plus japonais
Très impressionnant comme documentation ! Etant intéressé par l’aviation de la seconde guerre mondiale , j’ai pris un grand plaisir à lire cette revue . Un grand merci , Arnaud .
Salut,
je me permets juste d’intervenir pour préciser que les intentions d’Arnaud concernant sa montre sont claires depuis le début.
Ca lui à couté un bras (maintenant qu’il va en avoir plein d’autres c’est finalement pas le plus important… ) et dès le début du teasing il nous a précisé qu’il ne la garderait pas (faute de moyens) et que ça revente lui permettrait de financer les autres ou une autre ou autre chose (je ne me souviens plus exactement). Le but était aussi de pouvoir avoir cette montre et pourquoi pas d’en parler à ses petits enfants mais la je crois que je m’emporte.Bref rien de caché et je dois bien admettre que ce n’est finalement que du commerce… si tu peux acheter quelque chose a un prix et le revendre un peu plus ou est le soucis. Je dois admettre que je vis ma passion un peu sur le même principe (merde je me démasque…) du fait que je ne suis pas plus fortuné que ça et mes parents encore moins ou pareil bref… pour vous faire une synthèse et comme je l’ai déjà dis je roule en Multipla….
Voilà donc si l’acheteur qui aura la montre aura en plus (et je suis certain que ça sera le cas connaissant Arnaud) l’histoire générale de cette dernière dans les grandes lignes. C’est un plus que peu de vendeurs produisent à mon avis.
Donc pour moi juste de la passion sur laquelle on peut disserter concernant certains points comme l’ami Kerangaro (autre spécialiste s’il en est) le fait, mais rien de marketing ou plan comm pour augmenter la note. Juste l’envie de partager.
My 2 cents comme on dit.
Merci encore à tous pour vos réactions
- Zouzou77 a écrit:
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- Spoiler:
Merci PY mais il n’y a pas de soucis, on s’est expliqué, il n’y a aucun mal.
Chacun a exposé son avis et sa vision des choses et c’est très bien ainsi.
Le reste, je m’en cogne - dodginaldo a écrit:
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- Spoiler:
Merci pour ton message. J’avais écrit un long paragraphe pour m’expliquer mais en fait je n’ai pas à me justifier. J’aurais fait cet article dans tous les cas, que je garde la montre ou non. Libre aux autres de penser ce qu’ils veulent
La revue d’Arnaud est tout simplement épatante, elle se lit comme un roman et permet un voyage dans le temps dont la montre n’est finalement plus l’objet principal au fil de la lecture, c’est la grande force de la revue d’Arnaud de finalement nous conduire à l’Histoire plus qu’à l’objet lui-même. Chapeau!
PS: j’ai moi-même passé dix années de ma vie à retracer la vie des pilotes français de 40, alors je suis d’autant plus admiratif!
Merci beaucoup pour cet éclaircissement de l’histoire!!!
Bravo pour la recherche, la rédaction et le « documentaire »!!
Merci beaucoup pour vos gentils messages
J’ai déposé mamie à l’hôpital, l’horloger m’a confirmé que l’usure du fond de boîte n’avait probablement rien de volontaire, ça ressemble juste à l’usure classique de ce genre de fond avec la transpiration, elle a donc juste été beaucoup portée.
Il était par contre surpris de voir que sous le radium, les aiguilles étaient bleuies alors qu’on a un cadran noir. A mon sens, il y a deux explications possibles:
– ce ne sont pas les aiguilles d’origine et elles ont été repeintes
– comme pour le mouvement, ils utilisaient les pièces qu’ils avaient sous la main, ils prenaient donc des aiguilles qui allaient sur les montres de poche avec ce mouvement, une petite couche de radium et c’est parti kiki.Compte tenu de la patine des aiguilles et de l’homogénéité avec les chiffres du cadran, je penche très nettement pour la deuxième solution.
Il a quand même laissé échapper un petit « putain, ça c’est une tuerie, j’ai jamais vu ça en 40 ans… »
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