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Révolution n’a pas raison…
Introduction
En avril 2008, un nouveau magazine horloger voyait le jour : «RÉVOLUTION déclencheur de pulsions mécaniques ». Par sa pagination déjà, environ 250 pages pour un kilo, il a de quoi impressionner, mais évidemment chacun de vous sait comment est réalisé ce genre de magazine… ce n’est pas là que porte mon intervention, mais uniquement sur un article, car (heureusement…) il en comporte quelques-uns…
Dans le numéro de décembre 2008, (photo) dès la page 190, se trouve l’article intitulé : « Histoire des montres à remontage automatique » sous un texte de Jack Forster. C’est là dessus que je voudrais faire le point, eu égard déjà au fait que j’y suis cité, et ensuite que l’auteur (que je ne connais pas) ne présente aucun document d’époque qui traite de ce dispositif à rotor pour montre automatique.
Sans entrer dans tous les détails de cet article, car il compte une vingtaine de pages, je me limite à la question posée page 193 :
« À qui revient l’invention du rotor ?" Et l’auteur de répondre en gros caractères « Il est toutefois généralement admis que l’inventeur du rotor est l’un des plus grands horlogers des XVIIIe et XIXe siècle : Abraham Louis Perrelet »En préalable je souhaite préciser que l’amateur que je suis ne veut pas donner de leçon au rédacteur professionnel de Révolution, mais simplement montrer que l’on peut parler d’histoire d’une autre façon, celle qui consiste à présenter les documents, qu’ils soient à charge ou à décharge de ce que l’on croit
Ma première question serait de savoir déjà de quel Perrelet il est question, – affublé du superlatif « un des plus grands horlogers » – puisqu’au Locle, où il est censé avoir réalisé ce système, il y en avait, fin XVIIIe, au moins 4 avec ce même prénom… Même l’état civil du Locle ne semble pas donner de réponse, disant parfois, fils de David Perrelet et parfois fils de Daniel Perrelet. Pour ceux qui veulent en savoir plus sur ce point, ils peuvent télécharger ceci :http://www.ancienne-horlogerie.com/pieds_plat.pdf
D’autre part, des Perrelet du Locle, avec d’autres prénoms, ne se comptent même pas sur les doigts des 2 mains. Comme exemple, c’est chez Jean Jacques Perrelet, que Japy fit un apprentissage. C’est néanmoins là un point secondaire, la question technique, posée par l’auteur lui même, est pour moi de loin plus importante : d’où vient le dispositif à rotor en montres automatiques ?
Je reprends donc cette question, d’après les conclusions des recherches que je mène depuis plus de 15 ans. Je vous propose de vous les présenter sous forme de feuilleton, auquel j’apporterai un épisode chaque jour si possible, mais non sans remercier Forumamontres pour me donner la possibilité de diffuser ces faits, car évidemment la presse écrite spécialisée m’est difficilement accessible. Sauf exception, les journalistes viennent rarement frapper à ma porte, et les courriers que j’adresse dans les rédactions, restent certainement sous la pile, s’ils ne vont pas directement à la corbeille.
À suivre : Montres automatique à rotor
- Citation :
- l’un des plus grands horlogers
Je suis désolé de te dire que cela est vrai, le plus grand!
D’après mes sources, 195 cm, et ça, c’est inscrit à son pédigré.Ceci dit Perlet, père laid, perrrrelet, Perrellet…….ayant fait un peu de généalogie, chacun l’écrivait comme il le voulait, ou plutôt comme il le pouvait en 1800.
Mais ce qui est certain, c’est que si l’un de ces "perlet" a fait quelque chose de si important pour la Suisse, il doit y avoir pléthore d’écrits à son sujet.Jack Forster va probablement nous en dire plus dans ce magazine que je ne lis pas.
Jack Forster est-il bien payé pour écrire sur ce qu’il ne connait pas ?
Jack Forster est il cousin de Pêrlé ? de Chappuis ?
Jack Forster va t-il apprendre l’horlogerie ancienne, comprendre l’étude sur les 5 montres à verge à rotor faite par LE spécialiste?
En Suisse, ce serait intéressant que quelqu’un puisse comprendre l’histoire de ces montres, et de l’écrire… à moins que le chauvinisme, l’emporte sur la raison ?
Révolution n’a pas raison…( suite 2)
Montres automatique à rotor
Ce dispositif a sans aucun doute permis à la montre mécanique de faire face au développement de la montre à quartz. Les habitués du forum savent de quoi il est question, puisqu’ils présentent régulièrement des mouvements, tous plus beaux les uns que les autres, et dont le rotor est particulièrement travaillé. C’est la mode et évidement comme c’est la pièce la plus visible dans les montres dont le fond est transparent, voire même, en plaçant un rotor côté cadran, l’argument de vente est évident et parfaitement justifié.
Voici 2 mouvements automatiques à rotor de grandes marques, mais toute l’industrie horlogère utilise ce système.
Ce système fonctionnait-il en montre de poche ?
L’auteur de l’article Jack Forster, en reprenant d’ailleurs ce que de nombreux auteurs qui l’ont précédé avaient dit, écrit ceci, page 193 :
En faire l’essai, comme je l’ai fait, lui aurait sans aucun doute permis de nuancer la chose, voici :
Depuis quand ce système est-il attribué à Perrelet ?
Ce système donc, qui apporte tant d’avantage à l’industrie horlogère actuelle, d’où vient-il si on remet en cause, comme je vais le faire, ce qu’avance l’article de Révolution sans dire sur quoi s’appuie cette attribution, à savoir : Qu’Abraham Louis Perrelet en serait l’inventeur, alors que je vais prouver que c’est Hubert Sarton en 1778.
Lorsque je dis que l’article de Révolution ne s’appuie sur rien cite, j’exagère un petit peu, car enfait il cite un document qu’il dit de 1776, voici ce qu’il écrit page 194 :
Encore ici, avant d’écrire M Forster aurait mieux fait de retrouver ce document car en fait celui dont il parle n’est pas celui de De Saussure, mais un rapport du comité des arts, qui date déjà du 11 juin 1777, et non 1776. Voici ce document qui se trouve à la Bibliothèque de l’Athénée à Genève, archives du Comité des Arts:
En fait les responsables de cet article auraient pu ajouter un second document qui lui date du 5 juin 1777, et qui cette fois est bien de De Saussure, puisqu’il se trouve dans ses carnets, conservés à la bibliothèque publique et universitaire de Genève (archives Saussure 14/5 F 1542, cahier 5) et voici aussi ce documentque j’ai photographiés
Que tirer ce ces 2 document sur lesquels tout l’échafaudage de l’histoire de la montre automatique à rotor s’est construit ?
Nous constatons ensemble :
Dans le document du 5 juin, écrit par De Saussure il est question d’un PERLET et d’aucune description de dispositif. Néanmoins il est dit « PERLET, l’inventeur »
Dans le second document qui en fait est un rapport du comité des arts PERLET est remplacé par PERELET et le mot « inventeur » par « a fait » mais toujours aucune description de dispositif.
Pour ma part je conclue :
Que rien n’indique qu’il s’agit là d’un Abraham Louis Perrelet, aucun prénom n’étant avancé
Que rien d’indique de dispositif, donc que parler du rotor est s’avancer imprudemment
Maintenant pour être complet il est certain que De Saussure a vu chez on ne sait qui, une montre dont on ne sait comment elle était faite… C’était en juin 1777Mais l’article de Révolution ne s’arrête pas là, et voici le genre de phrases qui s’y trouvent et qui laissent septiques tout en prouvant que le papier se laisse écrire …des éléments d’époques seraient les bienvenus, merci.
Tout cela fait bien ressortir les différences entre la réalité et ce qui est écrit dans l’article de Révolution … très objectivement comme je dis souvent : me donner tort serait aussi en faveur de l’histoire.
À suivre : Si ce n’est pas Perrelet, alors c’est qui ?Bonjour Jojo j’attends la suite avec impatience.
Je suis en train de relire mes archives qui date de 30 ans.
Actuellement je relis les bulletins de l’ANCAHA (1976 – 1985) ou l’on trouve un certain nombre d’article sur le sujet. Je sais que ta bibliothèque est bien fournie, si l’un de celui-ci te manque je me ferai un plaisir de te le mettre à ta disposition.
Merci Caput, "mon" affaire c’est comme la pub, il faut dire et redire sans cesse.
Bon pour les revues de l’ANCAHA, je connais bien l’article du n° 13 1974, mais je ne vois pas de quels autres articles tu veux parler, précises moi STP les numéros
A demain pour l’épisode 3
jojoVoilà une idée reçue qui vient de tomber totalement … Une montre automatique se remonte mieux dans la poche qu’au poignet …
Frappant ton article Joseph. L’indistrie d’aujourd’hui aurait donc un grand besoin de maintenir la légende ouverte par Chapuis.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- Citation :
- Zen nous dit :
Une montre automatique se remonte mieux dans la poche qu’au poignet …
Avant de mettre en ligne le 3e épisode je répond à Zen : Attention il faut relativiser ta phrase, car la montre se remonte mieux dans la poche à condition d’avoir une activité physique, et non rester assis, où alors là c’est la montre au poignet qui prendra l’avantage, surtout pour ceux qui parlent beaucoup avec les mains…
jojoSi ce n’est pas Perrelet, alors c’est qui ?
Mais alors s’il n’est pas spécifié dans aucun de ces documents qu’un Perrelet (ou Perlet) est à l’origine du dispositif à rotor, d’où vient cette attribution qui lui est faite encore une fois, sous la plume de Jack Forster, et cautionnée par la rédaction de Révolution ?
Donc, encore une fois aussi, je vais palier au manque de renseignement de l’article de Révolution, et vous dire, preuves à l’appui pourquoi cette attribution est faite à Perrelet, bien que comme je viens de vous le démontrer, rien de l’époque à laquelle a vécu un des ces Perrelet, ne permet de le lui attribuer.
La plus ancienne attribution de ce système est due à Alfred Chapuis, dans un ouvrage intitulé « La montre automatique ancienne », paru aux éditions Griffons de Neuchâtel en… 1952 ! Soit très exactement 175 ans après les faits imaginés et supposés… ce qui fait qu’il y a à peine plus d’un demi-siècle que cette légende existe. Voici ce livre
Mais quels sont les éléments apportés par Chapuis et son collègue Jaquet ?
Simplement la présentation d’une montre de poche, dont le mouvement est automatique avec un dispositif à rotor. C’était en 1952 le seul mouvement connu de ce genre. Il appartenait à l’époque à Léon Leroy, horloger et collectionneur parisien, qui le présenta avec de nombreux croquis une première fois dans le magazine français « Le journal des bijoutiers horlogers » paru en mai 1949, puis une seconde fois dans le magazine suisse « La suisse horlogère » de septembre 1949.
Voici Léon Leroy et les indications de ses articles
Donc Alfred Chapuis et Eugène Jaquet reprirent in extenso cette description de Léon Leroy, mais firent un pas de géant de plus.
En effet ,si dans les articles précédents, aucune attribution n’avait été faite, eux l’attribuèrent, avec une quasi certitude (sic) à Abraham Louis Perrelet, juste sur la fois des poinçons aux chevrons et de 3 lettres ALR, qui se trouvent dans la boîte et de 3 autres lettres AFV qui se trouvent sur le ressort de barillet
Ils dirent que ALR voulait dire Abraham Louis Robert, maitre boîtier au Locle et AFV, Antoine Fredrich Vincent faiseur de ressort. Si en effet cela pourrait être juste, je ne vois toujours pas de rapport avec le fait qu’un Perlet ou Perelet ait fait ce mouvement automatique à rotor…
Il faudrait déjà avoir la certitude que cette boîte est de la même époque que le mouvement, ce dont je doute beaucoup, mais c’est une autre question ?
Voici ces éléments photographiés par moi même
Il n’est pas nécessaire de faire un dessin pour constater que ces deux éléments sont particulièrement ténus pour permettre sérieusement l’attribution de cette pièce à un Abraham Louis Perrelet.
En effet, comment simplement les poinçons d’une boîte et 3 lettres sur un ressort pourraient ils faire un lien sérieux avec un Perlet ou Perelet, dont personne ne sait qui ils seraient…C’est pourtant ce qui se dit partout depuis 1952, sans que jamais personne n’ait mis cette attribution en doute, et bien sûr sans que personne n’apporte d’éléments plus concrets.
Changement de décors
En terminant cette présentation de tous les éléments qui sont mis en avant pour attribuer le dispositif à rotor à Abraham Louis Perrelet, et démontrer à quel point ils sont vides de sens concret, je vais poursuivre par la présentation des documents qui prouvent que cette attribution peut maintenant être faite à Hubert Sarton sans le moindre doute.
Cette seconde partie commence par la présentation de la pièce automatique à rotor, propriété de Léon Leroy en 1949, acquise par le Patek Philippe Museum en 1993, et toujours dans ce musée, là où j’ai eu l’autorisation de la photographier.
Pour faire la démonstration qui apporte les preuves que je vous dis avoir, il faut ajouter à cette montre, un document daté du 23 décembre 1778, issu de l’Académie royales des sciences de Paris, signé par les rapporteurs Le Roy et De Fouchy, contre signé par le marquis de Condorcet, secrétaire perpétuel et qui décrit une pièce déposée par Hubert Sarton, horloger liégeois.
Voici les 9 pages de ce document
Bien sûr, vous présenter ce rapport comme ça, illisible ne vous apporte pas grand chose, c’est pourquoi cette seconde partie de ma démonstration consiste à associer, d’une part, ce que décrit ce rapport, donc la pièce déposée par Hubert Sarton, et d’autre part les détails de la montre du Patek Philippe museum, celle là même qui fut attribué à Perrelet
Pour ceux qui veulent le texte de ce rapport complet et lisible, il le trouve sur le site Gallica à cet URL, dès le milieu de la page qui apparaitra
http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-55773&I=661&M=chemindefer
Me voici le jour de l’examen
À suivre : Comparaison est ici raison
- jojo a écrit:
- Merci Caput, "mon" affaire c’est comme la pub, il faut dire et redire sans cesse.
Bon pour les revues de l’ANCAHA, je connais bien l’article du n° 13 1974, mais je ne vois pas de quels autres articles tu veux parler, précises moi STP les numéros
A demain pour l’épisode 3
jojo
Je me suis peut être mal exprimé. Si tu as connaissance d’articles qui te manque je pourrais voir si je les possède. De plus je ne suis qu’au début de mes lectures, et si trouve un article sur les montres automatiques anciennes je ne maquerais pas de te les signaler.
Salutations.Maintenant, il serait certainement intéressant qu’un horloger , ou un historien Suisse, neutre ( cela semble être un paradoxe) puisse nous donner ses sentiments, puisse défendre ses convictions, à l’aide de ce qu’il sait, à partir d’élements concrets.
Un horloger compétent et neutre dans cette affaire, cela doit exister.
Il serait capable d’écrire sur les faits historiques précis, ce que Perrelet, certes brillant horloger , a réalisé, comme l’évoque de Saussure.
Car pour l’instant, dans l’ensemble, on ne peut pas trop dire qu’il y ait discussion, c’est dommage, car cette histoire est tellement passionnante et bouleversante…
C’est un peu le reflet du monde horloger, du protectionnisme, chacun reste sur sa position, sans se demander ce que l’autre peut apporter de meilleur…on tire dessus, sans savoir , trop souvent pour protéger "son affaire" .
Y’a t-il d’autres acteurs ?…….
L’avenir nous dira peut être, avec des moyens scientifiques, qu’en 1770, un autre horloger était déjà sur cette idée……
C’est marrant, quand j’ai lu l’article de révolution, j’ai pensé à toi joseph et aux commentaires érudits que tu pourrais en faire
Et bien je suis comblé, je découvre avec grand intérêt les 1ers épisodes de ce feuilleton
Si je peux me permettre une requête, pourrais tu nous lister les arguments clés du rapport de 1778 qui t’amènent à fixer que la montre appartenant à leroy en 1949 est en fait de Sarton ?
D’avance merci
- Citation :
- Nico SD nous dit
Si je peux me permettre une requête, pourrais tu nous lister les arguments clés du rapport de 1778 qui t’amènent à fixer que la montre appartenant à leroy en 1949 est en fait de Sarton ?
en quelques sortes tes désirs sont des ordres et l’épisode que je pensais mettre en lignes demain étant prêt, je le place tout de suite
jojoBravo Joseph pour ta ténacité et la qualité de ton enquête !
Malheureusement je ne suis pas sûr que la vérité intéresse les marketeux, dont le boulot est essentiellement de l’enjoliver voire de la travestir et les "journalistes horlogers" qui souvent se contentent de passer les plats de leurs annonceurs…
En tout cas ton étude sur l’efficacité de remontage en poche ou au poignet est très intéressante et va à l’encontre des idées reçues. Une question me vient à ce sujet : la montre de poche était elle portée dans une poche de gilet ?
Sinon la la raison de la réputation de manque d’efficacité du remontage auto des montres de poches ne viendrait elle pas de la différence d’échelle ?
En effet, le mouvement de test est un 11,5 »" mais si on prend un mouvement plus gros, un 17 »’ par exemple, ne risque-t-on pas d’avoir une inertie de la masse oscillante qui croit avec le cube (ou une autre puissance…) de la taille et donc plus de difficulté à avoir un déplacement significatif permettant un bon armage (il faudrait alors un mécanisme d’armage plus performant) ?Dessolé pour ces questions dominicales et incongrues…
Avant de mettre en ligne la suite je répond à dilettante
Oui je pensais un peu comme toi, mais j’ai eu aussi en mains deux des pièces anciennes et je peux dire que le fonctionnement m’a impressionné, mais je n’en ai pas fait l’essai comme avec les Éta.
Néanmoins il y a peut-être un détail de montage qui peut faire encore donner au système ancien un gros avantage.
Le voici comme je l’ai présenté dernier message du post suivant,Bonjour a tous,et merci jojo pour ton sujet tres interessant pour moi car je suis Liegeois. En lisant une revue d hologerie ancienne ayant appartenu a mon pere je suis tombé sur un passage qui parle des montres à remontage automatique mecanique ecrit par F Mercier Conservateur du musee d horlogerie du chateau des monts LE LOCLE(la revue date de 1982 association française des amateurs d horlogerie ancienne n°12){ la maison Rolex etudia la mise au point d une montre bracelet à remontage automatique.Conçue par H.Wilsdorf et E.Borer,techniciens constructeurs,la premiere montre à remontage automatique à rotor,(exceptee celle de Perrelet),voit le jour en 1931 dans les ateliers de maison Rolex.(nous precisons que le terme de rotor convient pour une masse oscillante totalement libre sur son axe et susceptible de decrire dans les deux sens de rotation en arc de 360°).}tiré de l article.je ne sais pas où lui aussi va chercher son Perrelet.bien à toi
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