- Ce sujet contient 45 réponses, 25 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 17 années et 10 mois.
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Messages
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Très instructif. Néanmoins, ne peut on imaginer qu’une même invention puisse apparaître en même temps en deux endroits différents ?
Sur le site http://www.ancienne-horlogerie.com/ on trouve la citation d’un document qui aurait permis d’attribuer à Per(rel)let l’invention du sujet. Je la cite :
« De là chez M PERLET , l’inventeur des montres qui se remontent par le mouvement de celui qui les porte, elles peuvent aller 8 jours sans être agitées »
Comment faire le rapprochement avec Abraham Louis Perrelet d’une part, et surtout avec les montres automatiques connues ?Sans doute dois je manquer de culture horlogère mais ce qui me surprend surtout, ce sont les « 8 jours » !!! Savait on faire une montre automatique tenant 8 jours sans remontage à cette époque ???
- naggue a écrit:
- Très instructif. Néanmoins, ne peut on imaginer qu’une même invention puisse apparaître en même temps en deux endroits différents ?
Sur le site http://www.ancienne-horlogerie.com/ on trouve la citation d’un document qui aurait permis d’attribuer à Per(rel)let l’invention du sujet. Je la cite :
« De là chez M PERLET , l’inventeur des montres qui se remontent par le mouvement de celui qui les porte, elles peuvent aller 8 jours sans être agitées »
Comment faire le rapprochement avec Abraham Louis Perrelet d’une part, et surtout avec les montres automatiques connues ?Sans doute dois je manquer de culture horlogère mais ce qui me surprend surtout, ce sont les « 8 jours » !!! Savait on faire une montre automatique tenant 8 jours sans remontage à cette époque ???
En même temps, la RdM, c’est juste une question de barillet(s) et de ressort(s)… Le plus dur avec une RdM longue, c’est de garder la régularité du balancier. Pas l’autonomie.
- ZEN a écrit:
- Qui donc a bien pu inventer la montre automatique ?
Sarton ! C’est Joseph Flores qui l’a découvert en consacrant sa vie à cette recherche.
Perrelet ! C’est Rolex qui l’a fait écrire par Chapuis en refusant de voir un Belge emporter la paternité de cette invention.
Rolex ! C’est marqué dans les livres qui expliquent que la marque fut la première à commercialiser l’objet .
Breguet ! Qui oserait contredire le président de Swatch Group ?
ZENITH ! Qui, le premier, a rendu le chrono de poignet automatique
Justin de Mosbilo ! C’est écrit là : https://famontres.com/forums/forum/forum-general-de-discussions-horlogeres//mon-ancetre-a-invente-la-montre-automatique-t31063.htm
Je suis désolé de devoir l’annoncer ainsi mais tous ces combats sont perdus d’avance, ils sont perdus car l’inventeur de la montre automatique peut changer chaque jour et toutes les 2 minutes ! Oui, toutes les deux minutes Google se met à jour et un internaute moyen ne lit que les 10 premières réponses de la première page de recherche de Google. Il ne clique pas plus d’une fois sur deux sur les réponses et n’approfondit pas sa recherche plus d’une fois sur 10.
Si l’on considère que nous sommes entrés dans un siècle ou plus que 5% de la population lit au plus un livre par an, que l’univers scolaire n’aborde pas le sujet de l’histoire de la montre automatique, qu’un reportage de télé marque les mémoires par sa violence ou le scandale, que la population est davantage préoccupée par la Star Academy, le tour de poitrine de Laurence Ferrari (dont 32% sont convaincus qu’elle est la soeur de Lolo et 21% la fille du fabricant de voitures) …, l’invention de la montre automatique ne devient plus qu’un sujet connu de 0,0000001 % de la population.
Il ne reste au sujet que l’intérêt marketing potentiel qu’il représente et qu’exploite Perrelet. Le jour où Perrelet décidera de qualifier ses montres de « Inventée par le plus grand génie du 19ème siécle », Perrelet deviendra le plus grand génie… Et pourquoi ? Simplement parce que ce sera inscrit dans les 10 premiers résultats de recherche de Google.
Face à une population qui ancre sa connaissance dans les résultats d’un moteur de recherche, qui ne croit plus qu’en Internet pour fonder son opinion et ses informations, qui est certaine que ce qui est écrit sur le net est pure vérité et culture, je le dis haut et fort, l’inventeur de la montre automatique est celui qui apparait en tête de liste lors de la dernière mise à jour de la recherche correspondant aux mots clés : Automatique+remontage+Inventeur+montre.
Je dis mieux que cela encore, si on change les mots clés , on change d’inventeur … Pour inventor+selfwinding+watch, c’est le Suisse John Harwood qui sort du chapeau ! Et lui, on ne l’avait pas vu venir … Il faut dire que Google raisonne dans toutes les langues et que le moteur réagit différemment d’une langue à l’autre.
Sur la planète, aujourd’hui, l’anglais domine : alors, il faut aller vers l’anglais pour avoir une vérité mieux assise. Mais demain ? Demain, ce seront les Chinois qui domineront la culture googlienne et là, je vous fiche mon billet que l’inventeur de la montre automatique sera Tchao Tzang Lee ! Car oui, il faut le savoir, l’invention changera de main. C’en est terminé de l’inventeur qui reste le premier à vie… Lorsqu’il tient son sujet, il a deux minutes pour convaincre.
Il reste dans tout cela la conviction d’avoir raison, le goût de la vérité scientifique, la recherche historique et quelques puristes qui veulent connaître la vérité, la vraie. Personnellement je ne sais plus si la vraie vérité est celle que j’ai lu dans les livres ou celle que nous livre internet alors je vais la chercher ailleurs et je prends celle qui m’arrange parce que j’ai le choix. Celle de Joseph Flores vaut la peine d’être défendue parce que dénuée de tout intérêt autre que la recherche de la vérité, la sienne qu’il ne pourra jamais faire admettre au-delà d’un cercle d’initiés qui ont encore comme référence le document d’archives, le fait historique, le témoignage direct.
La culture, la vraie, devient égoïste quand convaincre les autres n’est plus un but et ne devient qu’accessoire à son propre plaisir, à sa propre culture. Puissions nous chacun être des Joseph Flores !
Pharaon!
même que si l’esclave la remontait pas il se faisait couper en rondelles 
de toute façon les vainqueurs économiques réécriront l’histoire
- Citation :
- Naggue nous dit :
Néanmoins, ne peut-on imaginer qu’une même invention puisse apparaître en même temps en deux endroits différents ?
Effectivement, mais alors on doit avoir des éléments d’époque sur chacune de ces origines…ou sont ceux qui nous indiquent que A L Perrelet ait fait des montres automatiques à rotor ?., concernant Sarton, son croquis est présenté ci-dessus
- Citation :
- Et à Zen qui nous disait ceci
Je suis désolé de devoir l’annoncer ainsi mais tous ces combats sont perdus d’avance
Vu comme ça, ce ne serait vraiment plus la peine d’avoir des convictions et de les défendre…Pour moi l’histoire ne se fait pas que sur Internet mais aussi surtout dans les écoles, en l’occurrence d’horlogerie, et dans des ouvrages de références qui présentent des éléments concrets… Malheureusement ce n’est pas toujours le cas, le dernier de M Fléchon, intitulé « La conquête du temps » en est le triste exemple
Salut à tous
Je tombe sur ce post et je constate que je n’y ai pas mis mon grain de sel…de quand date t-il ?
Y’a pas mal de choses à dire, mais je ne voudrais pas recommencer, sans un ou deux avis en faveur d’un retour… car je sais que l’histoire juste se fera aussi sans moi
J’attends donc un peu et bonne soirée
jojo- jojo a écrit:
- Salut à tous
Je tombe sur ce post et je constate que je n’y ai pas mis mon grain de sel…de quand date t-il ?
Y’a pas mal de choses à dire, mais je ne voudrais pas recommencer, sans un ou deux avis en faveur d’un retour… car je sais que l’histoire juste se fera aussi sans moi
J’attends donc un peu et bonne soirée
jojo
je suis pour !!!
Pour bien sur !!!! __________________________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- jojo a écrit:
- Y’a pas mal de choses à dire, mais je ne voudrais pas recommencer, sans un ou deux avis en faveur d’un retour… jojo
Pas de soucis, Joseph : seule la vérité est révolutionnaire.
J’ai d’ailleurs noté que l’approche des perreletistes se faisait plus modérée au fur et à mesure qu’on en découvre plus sur les inventions de ton Sarton.
Il ne reste plus qu’à attendre de nouvelles publications sur l’histoire du mouvement automatique.
Et j’aimerais bien que le musée Patek Philippe accepte qu’on expertise de façon contradictoire la pièce "historique" qui est présentée comme celle de Perrelet : il est vrai qu’ils l’ont payée au prix fort parce que c’était la seule montre connue de Perrelet et qu’ils auraient sans doute fait une moins belle affaire si cette pièce n’était pas de Perrelet…
Courage !
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- Citation :
- ZEN dit :
Sarton ! C’est Joseph Flores qui l’a découvert en consacrant sa vie à cette recherche
Priorité au chef, excuse-moi Zen, ça fait seulement 15 ans que je suis sur cette affaire et j’en ai un peu plus que ça, l’horlogerie, avant ça, me motivait tout autant, et j’espère que ça durera le restant de ma vie…
- Citation :
- bobby_bobby nous dit :
I’m in for another ride !
On est parti… accrochons les ceintures.
En premier lieu ma réponse va à l’ensemble des intervenants pour dire une chose
Tout le monde parle de l’invention de la montre automatique…POINT. Ce n’est jamais suffisant, car il faut toujours préciser un dispositif.
Quelqu’un sur ce forum a-t-il déjà parlé de l’invention de l’échappement ?POINT. Non on précise toujours de quel échappement il est question… Ancre, détente, cylindre etc…
En automatique effectivement il n’y a qu’un système en cours actuellement, mais il y en a eu d’autres, et pour Sarton, sur la base du rapport de l’académie, je précise toujours : Le dispositif automatique À ROTOR.
On invente pas un principe, une idée n’est pas brevetable, seule la réalisation d’un dispositif l’est.- Citation :
- Gregorypons nous dit :
Et j’aimerais bien que le musée Patek Philippe accepte qu’on expertise de façon contradictoire la pièce "historique" qui est présentée comme celle de Perrelet
Moi aussi Grégory, mais la première difficulté est de trouver les experts, ça fait un bout de temps que je voudrais bien parler avec eux, mais où sont-ils, et qui sont-ils ?. Quoiqu’il en soit, il n’y a plus grande preuve qu’une présentation comparative, comme je l’ai fait – mais seul – entre cette pièce et les termes du rapport.
Voyez ici ceux qui en ont envie… http://joseph.flores2.free.fr/comparatif.pdf
ET bien sûr il faut le préciser, c’est cette question de ne pas trouver d’interlocuteur, et l’absence de reconnaissance du travail de Sarton, qui me font poursuivre ma démarche, au risque de constater que « l’erreur » de Chapuis et Jaquet en 1952, va au delà que cette simple attribution du rotor à Perrelet… Nous verrons.- Citation :
- Ftikai nous dit
Il n’est pas difficile de se donner le droit sur quelque chose que personne ne réclame.
Ce n’est pas une question de droit, l’histoire n’en a aucun, toute l’horlogerie utilise l’échappement à ancre, le spiral de Hughens, etc, et ces inventeurs là n’ont aucun droit, simplement on les respecte, parce que comme je dis souvent : « Les inventeurs sont les plus grands pourvoyeurs de travail » Nous leur devons hommage et non droit… D’autre part, on voit que ce sont principalement leurs inventions, qui nous font reconnaitre ces précurseurs, comme des horlogers hors pairs.
Voyez partout ce qui est dit sur les capacités de Perrelet « un éminent horloger… » « Un des cinq plus grand horlogers… » Sur quoi se basent ceux qui écrivent ça ? Sur l’invention de la montre automatique… POINT en ajoutant de temps en temps « à rotor », mais c’est vrai de plus en plus discrètement.- Citation :
- tactic! Nous dit :
Bref, Sarton ou Perrelet…….., Perrelet ou Sarton…….. sur ce sujet , on tourne en rond, ……de masse oscillante
Comme je viens de le dire il y a longtemps que les choses auraient cessées, si « ON » avait démontré ce qu’à fait Perrelet dans le domaine des automatiques… Connais-tu des documents la dessus Tactic ?
- Citation :
- bobby_bobby nous dit :
Même si quelqu’un le voulait le réclamer ce ne serait pas possible vu que le brevet s’il a un jour existé de la montre auto a du passer dans le domaine public depuis des siècles et que n’importe qui peut dire qu’il l’a inventé.
Après tout est question de capacité de persuasion et à ce jeu là Perrelet est très fort.
Néanmoins je ne suis pas sur que se présenter comme l’inventeur du remontage auto leur donne vraiment un avantage auprès de leur clientèle éventuelle.
Pour ce qui est des brevets en France l’organisme a été créé en 1791, Sarton c’est en 1778 donc pas de brevet, simplement, si j’ose dire, à l’époque on déposait à l’Académie royale des Sciences de Paris ce qu’on souhaitait faire reconnaitre. Le plus ancien brevet automatique est celui déposé par Recordon dans l’organisme anglais et il date de mars 1780
Totalement d’accord, sur le fait que ce soit Sarton ou Perrelet, personne ne vendra une montre de moins, j’imagine bien que le problème n’est pas là…Pour moi il est simplement dans ce qu’on nomme « la repentance » c’est-à-dire reconnaitre une erreur, que nous avons toujours pris pour une vérité…en gros reconnaître qu’on s’est trompé…dure…dure- Citation :
- Rabbitblues nous dit :
J’ajouterai cependant qu’ignorer l’inventeur de la montre automatique n’empêchera pas la terre de tourner,
Ça c’est sur et certain, c’est d’ailleurs la première raison pour ne pas cacher la vérité
- Citation :
- Pounk nous dit :
Google fait de son mieux pour trier les informations qui lui sont fournies, ce n’est assurément pas de sa faute si chacun croit avoir sa vérité. L’un des dangers d’Internet et nombre des créateurs de sites ou de blogs croient avoir raison.
C’est vrai aussi, mais pourquoi ne pas chercher les documents, toute invention est basée sur des documents d’époque…alors pourquoi sur ce sujet, continuer de dire une chose sur laquelle il n’y a aucun document, du moins que je connaisse…
- Citation :
- Sissou nous dit :
je trouve imprudent de se positionner de manière catégorique sur des faits mineurs qui date de + de 200 ans, mineur car l’invention de la montre automatique c’est pas la "Roue" ou la "Radiologie". Notre ami JOJO apporte des éléments en sa faveur mais d’autres en apporte en la faveur de Perrelet donc j’appelle à la prudence dans les affirmations non vérifiées
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Il n’y pas plus prudent que moi, mais dis moi Sissou OU SONT LES AUTRES ÉLÉMENTS DONT TU PARLES ?Bon j’arrête là, ça m’aura fait du bien d’en parler un peu avec les amis
Bonne journée et A+ et à votre disposition, sur le sujet je suis intarissable, sauf si on me sort des documents sur une autre version que celle que j’avance : Sarton à l’origine de la montre automatique à rotor, et les mouvements connus (voir mon avatar) sont construits sur la base du document de l’Académie
jojobonjour jojo contant de te relire sur FaM, pour couper court je demande une exhumation de Perrelet et Sarton afin qu’une analyse ADN soit faite en comparant avec leurs empreintes sur leur montres.
- Citation :
- sissou nous dit
demander une exhumation de Perrelet et Sarton afin qu’une analyse ADN soit faite en comparant avec leurs empreintes sur leur montres
Salut Sissou, c’est une bonne idée, mais je crains que tu te trouves déjà un premier problème : savoir quel Perrelet tu vas exhumer ? Le fils de David comme des nombreux écrivains l’ont dit, ou celui de Daniel comme beaucoup d’autres l’on dit aussi…
Pour te faire une idée, tu peux choisir dans cet article
http://joseph.flores2.free.fr/pieds_plat.pdf
A+
jojo
souvent encombré de moult documents.
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