- Ce sujet contient 28 réponses, 15 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Bonjour à tout
Je suis actuellement dans une réflexion quasi philosophique horlogère
et je me suis fait la remarque d’une part que je ne devais pas être le premier dans ce cas et d’autre part qu’il pourrait être intéressant d’échanger nos approches dans un topic dédié.Je me place dans la position de quelqu’un qui n’a pas de ressources illimitées, donc qui est contraint à des arbitrages. Je ne me positionne pas dans une logique de spéculation pure. Voilà pour le référentiel.
Mon questionnement actuel est le suivant : comment aborder sereinement la logique de la valeur et décote sur le neuf dans ce contexte ?
Si on part du postulat que j’achète avant tout une montre pour la porter et la conserver, voire un jour la transmettre, mais que je ne m’interdis pas pour autant de la revendre un jour si besoin, j’intègre naturellement la problématique de la valeur dans ma réflexion. A ce niveau, avant même d’aborder la question de la décote, comment peut-on sereinement déterminer la valeur d’une montre si ce n’est en se référant au prix potentiel qu’elle peut avoir à la revente ?
Il me manque alors un déterminant fondamental et je ne pense pas être le seul à y penser : la valeur que je considère comme intrinsèque. J’entends par là qu’on s’entend sans doute sur le fait que certains modèles ne valent pas leur prix au sens où ils bénéficient d’une image, que leur positionnement fait l’objet d’une étude marketing et d’un plan de communication, mais que toutes choses par ailleurs, rien ne justifie mécaniquement le prix affiché sur le plan horloger. Pour illustrer cette idée, j’ai eu un échange il y a peu avec quelqu’un qui m’avait expliqué que dans une Chopard Mille Miglia « basique » on avait le même calibre que dans une Longines qui coûte 5k de moins sans pour autant que la Chopard ait un boitier ou un bracelet en métal précieux. A ce stade donc, même si la montre ne se résume pas à son calibre, on peut estimer que la première ne vaut pas ce qu’elle coûte, ou alors que la seconde coûte bien moins que ce qu’elle vaut (je suppose que le delta entre les deux modèles en termes de boitier, bracelet, etc. ne justifie pas 5k).
Naturellement il y a donc le prestige de la marque, l’amour pour un modèle, mais là on sort de ce que je qualifie de valeur intrinsèque. Est-on prêt à mettre une somme dans une montre qu’on aime même si on est fondamentalement persuadé qu’elle coûte trop cher par rapport à ce qu’elle vaut ?
Je précise que je ne cible pas Chopard, c’est un exemple, et j’aurais pu mentionner ce que j’ai entendu ça et là, à tort ou à raison, sur Tag Heuer, Bretling, la Speedmaster actuelle, etc. Et c’est là que ça devient compliqué car je suis très tenté actuellement par deux modèles qui « ne valent pas ce qu’ils coûtent »…
Si on revient à la valeur en termes d’échange sur le second marché, qu’est-ce qui est constitutif? Je comprends naturellement que le prix neuf est une base sur laquelle vont s’appliquer des composantes liées à la rareté, à l’état, mais toutes choses égales par ailleurs, certaines marques ou modèles se voient appliquer visiblement des décotes plus brutales que d’autres. Est-ce la perspective d’une future revente qui peut être plus ou moins facile, la perception d’une valeur réelle (intrinsèque) qui corrige le prix une fois en occasion, d’autres paramètres?
Si maintenant j’en arrive à la décote : qu’est-ce qui justifie qu’on achète une montre neuve quand on peut la trouver en occasion, indépendamment de son état ?
Par là j’entends, est-ce que la garantie à elle-seule peut justifier qu’on perde facilement 30% de la valeur d’une montre en passant la porte de l’AD pour sortir avec son petit paquet ? Est-ce que la confiance qu’on peut porter à cet achat par rapport à une incertitude, parfois minimale, sur un achat d’occasion ? Est-ce que le plaisir d’être le seul et unique possesseur d’une montre sans la moindre micro rayure peut justifier cette décote ?
En matière de réserve de valeur, je comprends bien que l’occasion en bonne condition est préférable : la décote a été portée par le premier acheteur et globalement on peut imaginer que si on maintient la montre dans son état, on ne devrait pas perdre de valeur. Pourquoi dès lors acheter neuf ?
Bon, c’est vraiment un questionnement global et sans grande nuance : je comprends bien par exemple que le raisonnement tient pour une montre disponible en grande quantité et facilement et que pour un modèle rare l’arbitrage ne peut pas toujours avoir lieu, soit on la prend quand on la trouve soit on la cherche sans garantie.
J’ai envie de dire que c’est une base de discussion sur une réflexion non-aboutie chez moi. J’ai hâte de profiter de vos remarques et d’échanger avec vous.
Question purement subjective et spéculative a mon sens car si tu achètes pour porter et profiter de la montre, quelle décote ou pas tu t’en moque . Si cest pour transmettre pareil .
Comme le dit @Milannimes , quand tu achètes une voiture …. Tu te pose la question ?
Pour la TV le frigo et la cave a vin ? Non plus sérieusement, quand tu achètes un objet plaisir il faut oublier la partie financière, sinon le plaisir en est gâché
- Milannimes a écrit:
- Salut !
Te poses-tu la même question quand tu achètes une voiture ?…
Alors justement c’est un parfait exemple, ou contre-exemple. La voiture va tendre vers une valeur nulle dans le temps alors que la montre non.
L’utilisation de te montre ne va pas l’amener à se dégrader jusqu’à ce qu’elle soit hors d’usage.
Je me pose des questions quand j’achète une voiture mais l’appréciation de sa valeur n’est absolument pas comparable.
D’où ma réflexion.
Si tu vois ton achat comme un investissement et une reserve de valeur, je passerais mon tour à ta place et acheterais de l’or.
Les gouts et couleurs changent et les montres restent un accesoires de mode. Hier c’etait Panarei qui avait la cote chez Richemont. Aujourd’hui c’est Cartier.
Bon exemple Cartier d’ailleurs qui fait des montre tout ce qui a de plus basic et qui a vue son image rebooster et la demande augmenté ces derniers temps.
Tout le monde s’accorde à dire que le marché de l’horlogerie est en baisse et donc que la demande l’est aussi. On est pas a l’abri de revoir dans quelques années des montres au marché gris vendu moins cher quant boutique.
C’est le meme phenomène qui se passe actuellement dans l’immo ou tout les propriétaires pensait revendre leurs maison ou logement plus cher que leurs prix de revient.
Le marché est entrain de les dementir avec des prix qui stagne voir qui baisse et une demande flat.Quant tu revendras ta montre, peut etre que ton modèle sera plus au gout du jour, que la marque aura perdu de sa superbe (comme Bretling actuellement) ou que les gens seront tous equipé de smartwatches.
J’aimerais d’ailleurs voir la tete des posseseurs de Rolex dans quelques années quant ils verront que leur datejuste (modèle qui est plutot basic et qui ne necessitait pas de liste d’attente il y a quelques années) par exemple qu’ils ont attendu pendant des années inscrit sur les fameuses listes sera disponible chez tout les ad et a l’achat immediat.
Il y aurra certaiement des montres qui auront pris de la valeur mais ca personne peut le prévoir, mais beaucoup d’autres auront vu leur valeur baisser.
- Thibault83 a écrit:
- Question purement subjective et spéculative a mon sens car si tu achètes pour porter et profiter de la montre, quelle décote ou pas tu t’en moque . Si cest pour transmettre pareil .
Comme le dit @Milannimes , quand tu achètes une voiture …. Tu te pose la question ?
Pour la TV le frigo et la cave a vin ? Non plus sérieusement, quand tu achètes un objet plaisir il faut oublier la partie financière, sinon le plaisir en est gâché
Ok, c’est une approche, tu considères que sa valeur c’est ce qui est sur l’étiquette et basta. Ca simplifie considérablement en effet
Donc si demain le fabriquant d’une montre donnée décide de monter son prix sans avoir modifié quoi que ce soit, et que le coût de fabrication est identique, tu considères donc que sa valeur a augmenté.
Je distingue prix et valeur, ça ne me va pas.
- gump25000 a écrit:
- Si tu vois ton achat comme un investissement et une reserve de valeur, je passerais mon tour à ta place et acheterais de l’or.
Je ne vois pas l’achat comme un investissement mais c’est une composante que je prends aussi en compte. J’avoue que ça m’intéresse sur le plan intellectuel de comprendre les déterminants d’un achat neuf versus occasion chez les amateurs de montre. Je pense qu’on a autant d’approche qu’il y a de personnes, je remarque même que tout le monde ne se pose pas la question, ou alors pas consciemment, mais j’ai envie d’avoir cet échange avec ceux qui comme moi intellectualisent la démarche.
Comme je le disais, je suis soumis à un arbitrage. Si j’avais les moyens illimités la question ne se poserait pas mais si on a un budget donné je pense que face à deux montres qui nous plaisent de façon équivalente (c’est une hypothèse d’école, ne rentrons pas svp dans une discussion sur le fait que c’est pas possible
) on va devoir à priori faire un choix sur la base de sa perception de la valeur pour allouer ses ressources de façon la plus efficace possible.J’exclus volontairement la passion, le plaisir, et tout ce qu’il y a de subjectif, c’est volontaire, c’est un « exercice intellectuel » délibéré
Ce type de questionnement et de sujet n’est pas nouveau.
C’est un peu une histoire sans fin, chacun présente ses arguments et au final on n’a pas avancé d’un pouce.
- Cramix a écrit:
- Ce type de questionnement et de sujet n’est pas nouveau.
C’est un peu une histoire sans fin, chacun présente ses arguments et au final on n’a pas avancé d’un pouce.
Pardon si c’est du réchauffé, je n’avance pas d’argument je me pose des questions et c’est vraiment un échange que j’ai en tête, un peu comme quand on parle d’un sujet intéressant entre potes au bistrot, y’a personne qui aura raison ou tort mais c’est cool de discuter de ça et de s’apporter des visions différentes.
Donc vraiment j’attends pas de convaincre ni d’être convaincu, c’est vraiment parce que je pense que le thème est riche et peut susciter des visions qui vont me nourrir.
Si ça gonfle quelqu’un je ne l’oblige pas à y participer
- Ticão a écrit:
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Si ça gonfle quelqu’un je ne l’oblige pas à y participer
Oh non, ça ne me « gonfle » pas, mais c’est un sujet qui a déjà été évoqué plus d’une fois.
- Cramix a écrit:
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Oh non, ça ne me « gonfle » pas, mais c’est un sujet qui a déjà été évoqué plus d’une fois.
Désolé, j’ai pas vu les sujets. J’avoue que le forum est profond et que j’ai cédé à la facilité, plutôt que de faire de la spéléo.
Et pendant qu’on y est, c’est quelque chose que tu intègres? Si oui comment?
- gump25000 a écrit:
- Quant tu revendras ta montre, peut etre que ton modèle sera plus au gout du jour, que la marque aura perdu de sa superbe (comme Bretling actuellement) ou que les gens seront tous equipé de smartwatches.
C’est marrant que tu évoques Bretiling car mon questionnement est notamment alimenté par un coup de coeur que j’ai eu en boutique sur une Bretiling Super Océan Heritage B20 46.
Je ne suis pas attiré par cette marque en général mais un concours de circonstances (si pousser la porte d’une boutique peut être appelé ainsi) m’a amené à me voir la porter et à m’interroger durement sur sa valeur.
Le modèle a beau avoir un calibre manufacture et rester dans une gamme de prix raisonnable, je ne peux pas m’empêcher de penser que son prix comporte une grosse somme de hype qui n’est pas justifié et que la décote en sortant de boutique est facilement d’un tiers.
Dans le même temps comme je suis obsédé par la speed, j’ai du mal à me dire que la somme mise sur la Bretiling est une bonne dépense … et dans le même temps le prix d’une Speed neuve est à mon sens gonflé même si je suis à deux doigts de le poser.
Bref, toute cette reflexion part aussi de la peur de faire un mauvais move, donc le besoin de comprendre, de contrôler, ma perception de la valeur
C’est pourtant simple : un objet neuf est toujours plus cher que le même d’occasion . Que ce soit un mixer , une tondeuse ou une montre. Et je ne vois pas pourquoi l’horlogerie ferait exception.
Il y a de rares exceptions pour les montres où la demande est très au dessus de l’offre (AP, Patek, Rolex) mais le prix est élevé.
Si tu penses revendre un jour ta montre, tu la prends en occasion et la perte sera minime en cas de revente.
Si tu préfères avoir la tranquillité d’esprit de la garantie , et une montre en état parfait (mais les rayures arriveront inévitablement), tu prends du neuf.
Si ta question est de savoir pourquoi certaines marques sont plus chères que d’autres (avec un mouvement similaire), c’est parce qu’elles parviennent à les vendre à ce prix, tout simplement (marketing, historique de la marque , …)
- Ganesh a écrit:
- C’est pourtant simple : un objet neuf est toujours plus cher que le même d’occasion . Que ce soit un mixer , une tondeuse ou une montre. Et je ne vois pas pourquoi l’horlogerie ferait exception.
Il y a de rares exceptions pour les montres où la demande est très au dessus de l’offre (AP, Patek, Rolex) mais le prix est élevé.
Si tu penses revendre un jour ta montre, tu la prends en occasion et la perte sera minime en cas de revente.
Si tu préfères avoir la tranquillité d’esprit de la garantie , et une montre en état parfait (mais les rayures arriveront inévitablement), tu prends du neuf.
Si ta question est de savoir pourquoi certaines marques sont plus chères que d’autres (avec un mouvement similaire), c’est parce qu’elles parviennent à les vendre à ce prix, tout simplement (marketing, historique de la marque , …)
Mon questionnement n’est pas de savoir pourquoi le neuf coûte plus cher que l’occasion
J’aime la simplicité de ta dernière phrase … finalement chaque fabriquant doit essayer de vendre le plus cher possible et chacun se positionne au seuil max auquel il parvient à vendre.
Mon questionnement est plus de l’ordre de la perception personnelle de la valeur. On est bien conscient que telle marque parvient à vendre plus chez à qualité +/- équivalente qu’une autre et que ce qui justifie la différence de prix est de l’ordre du ressenti, du signal, etc. mais à titre personnel, quand tu es conscient de ça, tu n’as pas l’impression de surpayer?
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