Besoin de votre aide et de vos avis pour mon travail de diplome ! [laser]

[Polpulatu]

Bonjour à tous

Tout d’abord pour ceux qui ne me connaissent pas je m’appelle Jean-Do,
Passionné de montres et par l’univers horloger depuis l’age de 11 ans et parcourant ce forum depuis maintenant 7 ans (d’abord en simple invité et ensuite avec inscription et participation de ma part )

Je suis étudiant en conservation des biens du patrimoine et souhaite effectuer un Master en restauration d’objets technique et horlogers,
Je suis en ce moment même en train de travailler sur mon travail de diplôme de Bachelor et mon sujet porte sur la restauration des carrures horlogères à l’aide de la méthode au laser welding (micro brasure laser) avec ajout de matière.

Petite introduction peur ceux à qui ce terme ne parle pas du tout :

Une montre dans un état neuf alors qu’elle est âgée de plusieurs décennies est un cas extrêmement rare et particulièrement prisé des collectionneurs, et pourrait également intéresser un responsable des collection d’un musée horloger, afin de présenter l’aspect et les dimensions originelles de ces montres.

En effet, au fil des ans, différents chocs ont eu lieu et ont pu faire partie du quotidien du porteur de la montre, cette dernière a pu être polie afin d’en gommer ces stigmates du temps pur finalement laisser une carrure plus fine qu’à l’origine et aux formes arrondies par ces polissages successifs.

La méthode du laser-welding permet de combler les creux laissés par ces chocs et peut même recréer l’épaisseur originelle d’une montre devenue trop fine ; mais la restauration par micro-brasure laser permet également de faire retrouver à une montre ses caractéristiques techniques perdues lors des dégradations. (Exemple de la restauration de la gorge de joint corrodée afin de rendre une montre étanche à nouveau.)
Un polisseur vient ensuite supprimer le surplus de ce métal d’apport et pourra alors recréer la forme de la montre en se basant sur les mesures d’un modèle en parfait état

Cependant cette méthode reste invasive et irréversible, d’où le questionnement de son impact et de sa fiabilité selon les 5 principes de la Conservation-Restauration (Intervention minimum, réversibilité et rétractabilité, visibilité des interventions, stabilité et Compatibilité).

Présentation (rapide) du process : (Crédit Image : Laboratorio PortaNova, Bologna, Italia)

La montre avant intervention, qui présente diverses rayures assez profondes qu’un polissage ne saurait retirer sans modifier les dimensions et formes de la montre :

On ajoute alors de la matière par brasure laser dans les zones abimées :

On polie ensuite l’excédant de matière afin de redonner un aspect neuf à notre montre :

Comme vous pouvez le voir cette restauration se veut illusionniste. (C’est a dire qu’elle n’est pas lisible à l’œil nu et qu’ici on veut donner l’aspect neuf à la montre, en quelque sorte comme une retouche sur un tableau abimé.)

Là ou j’ai maintenant besoin de vous, c’est que mon travail porte aussi sur l’impact de cette restauration sur les valeurs purement patrimoniales et culturelle de cette montre une fois restaurée.

Pour vous quel est l’impact de cette restauration, sans pour autant parler de valeur marchande, sur nos précieuses montres de collections ?
Une montre restaurée serait elle donc ruinée ? Ou est-ce que justement c’est super ? Vous seriez prêts a le faire sur une de vos pièces de collection ? Vous ne voyez pas l’intérêt de cette restauration ? Elle n’a pour vous aucune importance ?

Il n’y a pas de bonne ou de mauvaises réponses, je veux seulement voir vos avis sur le sujet.

J’ai donc mis en place le sondage suivant avec 7 réponses différentes possible, à savoir :

100% néfaste : Ce type d’intervention ferait perdre toute sa valeur culturelle et patrimoniale à l’objet, une montre très abimée vaut toujours mieux qu’un faux-neuf rutilant. L’aspect 100% originel pour une montre de collection est primordial.

Mauvais : La restauration d’une montre de collection à l’aide de cette méthode entrainerait une grande perte de valeur de cette dernière, je n’envisage pas d’acquérir une montre en cet état là à moins de la considérer comme une toute nouvelle montre restaurée avec assez peu de sens et non plus comme une « vintage ». Nous effaçons en tout cas ici les traces d’usage et de porté de la montre et une grande partie de la valeur culturelle de cette dernière y réside.

A éviter : L’achat d’une montre ayant subit cette restauration reste envisageable, même si je préférerai une montre dans un état correct qu’une montre restaurée de cette façon. La perte de valeur reste acceptable.

Pas d’impact : Cette notion ne joue pas du tout dans ma décision d’acquérir une montre.

Assez positif : Pourquoi pas ? Ce type de restauration permet d’avoir une esthétique proche du neuf ou identique tout en ayant le plaisir d’avoir une montre ancienne. J’apprécie surtout le fait de pouvoir retrouver l’étanchéité de ma vielle montre de plongée. (aspect technique)

Positif : Ce type de restauration est plutôt une bonne chose, nous retrouvons un aspect neuf et les traces d’usure sur une montres sont plutôt quelque chose que l’on préfère voir disparaitre afin de conserver sa montre en parfait état, étanche et comme neuve.

100% recommandé : Ce type de restauration est la solution miracle pour enfin avoir des montres comme neuves, avec une étanchéité fiable et aucunes traces de porté, c’est une solution parfaite et je préfère de loin une montre restaurée comme neuve qu’une montre non restaurée en bon état.

Dernière question : Pour vous cette méthode de restauration est-elle pire ou meilleure qu’un simple polissage ?

Vos témoignages et commentaires sont bien sur les bienvenus !

Je vous remercie de m’avoir lu et espère donc vous voir nombreux a répondre ici et ainsi me fournir un bon échantillon d’opinion pour mon travail de diplôme.
Je vous tiendrais au courant de l’avancement de mes travaux et demanderait une autorisation de publication de mon Bachelor (et mettrais donc à disposition une version PDF) afin d’en faire profiter le plus grand nombre

A vous de jouer, je compte sur vous !

Et merci à FAM pour l’espace

[numero27]

C’est à dire qu’après ton intervention, la carrure est neuve, à ce niveau de maitrise, ce n’est plus de la restauration, c’est de la magie.
à mon humble avis, ce n’est pas le principe qui est à mettre en question mais l’artisan qui va faire le travail. Comme il y a de bons polissage et des polissages désastreux.
La différence c’est que dans un polissage seul il y a toujours une légère altération, alors qu’en remettant de la matière avant le polissage, il y en a autant qu’a l’origine …
Seul le résultat compte et si l’intervention de l’artisan est indécelable alors qui pourra bien formuler la critique ?

Je ne sais pas bien ce qui se fait en horlogerie, mais si c’est comme pour les véhicules anciens, si la restauration est parfaite, la bécane est parfaite, et les amateurs sont prets à allonger les billets sans arrière pensée.

[AlexM]

Tout comme je n’achèterai pas de voiture de collection avec des rayures plein la carrosserie, je n’achèterai pas une montre avec autant de rayure.

Le résultat est très bon, imperceptible aux yeux d’un novice mais un professionnel le voit de suite (taches dans le satinage, différences de reflets dans le miroir), il n’y a donc pas « tromperie » à mes yeux.

Pour répondre à ta dernière question, « un simple polissage » sur une pièce aussi rayée et choquée pour moi représente plus un massacre (résultat approximatif, étanchéité non garantie, …) tout comme un coup de polish sur une carrosserie rayée et choquée

[Polpulatu]

AlexM a écrit:

Tout comme je n’achèterai pas de voiture de collection avec des rayures plein la carrosserie, je n’achèterai pas une montre avec autant de rayure.

Le résultat est très bon, imperceptible aux yeux d’un novice mais un professionnel le voit de suite (taches dans le satinage, différences de reflets dans le miroir), il n’y a donc pas « tromperie » à mes yeux.

Pour répondre à ta dernière question, « un simple polissage » sur une pièce aussi rayée et choquée pour moi représente plus un massacre (résultat approximatif, étanchéité non garantie, …) tout comme un coup de polish sur une carrosserie rayée et choquée

Merci de ton commentaire

J’effectue mon travail de diplôme sur cette méthode et j’ai pour cela envoyé une montre en restauration au Laboratorio PortaNova, et je peux te dire que le résultat est 100% illusionniste à l’œil nu, et même sous binoculaire.

Seul l’utilisation d’une solution de révélation métallographique m’a permis de discerner avec certitude la présence de cette restauration à ce jour. Pour le reste on peut voir par exemple qu’il y a eu un polissage lorsque celui ci présente un défaut, mais rien ne nous permet de nous prononcer au sujet de l’utilisation ou non de cette méthode de restauration par ajout de matière sur la carrure avant ce polissage.

Peut être a tu vu une montre qui a subit une intervention de bien moindre qualité que celle que j’ai pu observer (il me semble que le Laboratorio PortaNova est le leader européen en la matière).

En tout cas je peux te certifier que cette restauration est complétement illusionniste et que justement il peut y avoir tromperie lors de l’acquisition d’une pièce restaurée de la sorte. (D’ailleurs la deuxième partie de mon travail de diplôme consiste a trouver une méthodologie permettant de contrôler la présence de ce type de restauration et ce avec une invasivité moindre ou nulle.)

Merci Beaucoup à ceux qui ont participé a ce sondage, je vous invite a continuer, j’aimerais avoir un maximum de participation et de témoignages

[platyphyl]

‘soir,

Il me semble que ton questionnement n’a pas la même valeur selon que l’on joue sur du cosmétique ou du fonctionnel.
D’accord pour redonner à une montre son étanchéité en refaisant des gorges de joint.
Mais pour ce qui est de reprendre le boîtier comme le montrent tes photos, je dis non !!!! Il y aura, si ce n’est déjà fait, tromperie sur la marchandise et des gogos vendront des rebuts de déchetterie pour du NOS.
Je ne crois pas en l’honnêteté de l’humain quand il peut faire une plus-value conséquente.
Un défaut cosmétique montre qu’un objet a vécu et s’il reste fonctionnel c’est bien.

Après chacun sa religion, je vais voter 100% contre car je pense que ce n’est pas respecter l’objet que de lui redonner une apparence qui est plus un appât rance qu’autre chose.

[Mister N]

J’avoue que si ce service existait en France il y a longtemps que j’y aurai fait appel

[fredperry63]

J’avoue que je ne sais pas quoi en penser

J’aime certaine vintage qui sont patinées par le temps avec leur boites usées.

Et d’un autre côté pouvoir restaurer une belle 6538 ça doit être pas mal quand même.

J’ai mis assez positif, ça peut intéresser du monde.

[Sabin-Breguet]

Plutôt pour, après tout on remet de la matière perdue, on n’en rajoute pas. En revanche 100% contre le polissage, qui retire de la matière qui n’a rien demandé à personne, si j’ose m’exprimer ainsi.

[Fulgurochat]

Je vote « tip top ». Mais ne touche pas aux pièces historiques uniques !!

Sur du tout-venant industriel, ça a du sens puisque la pièce n’a pas de charge historique.
Si la montre possède une charge historique, il faut faire attention à ne pas faire mieux que l’originale, et quoi qu’il arrive effectuer une opération réversible.
AMHA il est assez impensable d’utiliser cette méthode pour toucher à une montre à gousset du XVIIème.

A part ça pour les pièces basiques ça a l’air bon.
On va dire que ça rajoute de l’épaisseur là où des cochons de polisseurs à la main lourde en ont retiré, mais il est tout à fait possible de conserver la géométrie en passant plus de temps et surtout en n’utilisant pas de touret à polir.

Bon, admettons que tout fonctionne bien dans le meilleur des mondes, et que le résultat soit ‘illusioniste » comme tu dis – on ne pourra plus distinguer une pièce gardée au coffre d’une pièce usée à mort et rebouchée
Je trouve personnellement ça excellent, de prolonger la vie d’une pièce que l’on tient de son papi ou autre mais les spéculateurs sur pièces NOS ou « unpolished » industrielles genre Patek, Rolex, AP vont se bouffer les doigts. Si tu peux participer à éclater cette stupide bulle du vintage, tu as tout mon soutien Polpulatu

Comment ça se passe pour les nuances d’acier un peu exotiques (prenons un hyperausténitique au hasard le 904), ou des alliages d’or gris au palladium ?
Les hyperausténitiques se brasent notoirement mal et j’ai moi même eu des précipitations de chrome dans du bête 316…

[maxoudad]

Fulgurochat a écrit:

(…)

Comment ça se passe pour les nuances d’acier un peu exotiques (prenons un hyperausténitique au hasard le 904), ou des alliages d’or gris au palladium ?
Les hyperausténitiques se brasent notoirement mal et j’ai moi même eu des précipitations de chrome dans du bête 316…

J’allais poser la même question. Comment çà se passe pour du 904L ?

[weber]

je dirais assez positif si c’est bien fait et invisible, en tout cas c’est toujours 1000 fois mieux qu’un simple polissage qui altere beaucoup plus la montre

[plop]

Lorsqu’on voit les dégâts réparés, les cratères de corrosion autour des pas de vis (de fond de couronne …) dans des entre cornes, les traces de chocs agressifs, et j’en passe , on ne peut être que favorable à l’utilisation de cette technique.
Restera peut être des petits défauts qui sont évoqués ci dessus,mais minimes face aux améliorations apportées.

[Polpulatu]

Merci à tous pour vos participations j’ai beaucoup de plaisir à vous lire et espère avoir encore plus de lecture !

N’oubliez pas qu’il n’y a pas de bonne ou de mauvaise réponse, seul votre avis compte !

Attention toutefois à ne pas confondre la valeur culturelle et patrimoniale avec la valeur esthétique de la montre, à moins que justement vous ne considériez que la valeur esthétique de la montre est indissociable à sa valeur patrimoniale et culturelle, dans ce cas je vous demande de l’expliciter s’il vous plait

Fulgurochat a écrit:

Je vote « tip top ». Mais ne touche pas aux pièces historiques uniques !!

Sur du tout-venant industriel, ça a du sens puisque la pièce n’a pas de charge historique.
Si la montre possède une charge historique, il faut faire attention à ne pas faire mieux que l’originale, et quoi qu’il arrive effectuer une opération réversible.
AMHA il est assez impensable d’utiliser cette méthode pour toucher à une montre à gousset du XVIIème.

A part ça pour les pièces basiques ça a l’air bon.
On va dire que ça rajoute de l’épaisseur là où des cochons de polisseurs à la main lourde en ont retiré, mais il est tout à fait possible de conserver la géométrie en passant plus de temps et surtout en n’utilisant pas de touret à polir.

Bon, admettons que tout fonctionne bien dans le meilleur des mondes, et que le résultat soit ‘illusioniste » comme tu dis – on ne pourra plus distinguer une pièce gardée au coffre d’une pièce usée à mort et rebouchée
Je trouve personnellement ça excellent, de prolonger la vie d’une pièce que l’on tient de son papi ou autre mais les spéculateurs sur pièces NOS ou « unpolished » industrielles genre Patek, Rolex, AP vont se bouffer les doigts. Si tu peux participer à éclater cette stupide bulle du vintage, tu as tout mon soutien Polpulatu

Comment ça se passe pour les nuances d’acier un peu exotiques (prenons un hyperausténitique au hasard le 904), ou des alliages d’or gris au palladium ?
Les hyperausténitiques se brasent notoirement mal et j’ai moi même eu des précipitations de chrome dans du bête 316…

Fulgurochat, ta réponse est très intéressante et soulève un point qui je pense n’est pas suffisamment grand public pour être acquis de tous, mais dans la profession de conservateur-restaurateur des biens du patrimoine, un objet qui fait partie d’une collection est à « égalité » avec n’importe quel autre bien du patrimoine, cette montre « industrielle » (dont le terme est couramment utilisé comme un adjectif plutôt péjoratif) fait en fait justement partie du Patrimoine Industriel et au sein d’une collection il serait traité avec autant de prudence qu’une montre a gousset du XVIIeme.

Je ne critique à aucun moment ton point de vue et justement je le trouve très intéressant car il montre les différentes façons de penser qui peuvent exister. Justement ta réponse me fait penser à une anecdote que j’ai pu entendre en cours :

Nous avons deux briquets strictement identiques, même marque même modèle et même année, les deux dans un état relativement abimé.
Sauf que l’un a appartenu à une illustre figure politique et l’autre a été trouvé en brocante la semaine dernière. L’un aurait donc une « charge patrimoniale » beaucoup plus importante que l’autre.

Cela me fait alors penser à une solution muséographique qui pourrait peut être se montrer intéressante : pourquoi ne pas présenter en vitrine le briquet « historique » tel quel, et placer à coté ce briquet semblable qui lui est contemporain mais qui aurait alors subit une restauration afin de lui redonner son aspect originel et comme neuf..? Voir même la réalisation d’un fac-similé qui représenterait alors notre briquet dans un état neuf ? (et dans ce cas de figure les deux objets originaux seraient laissés indemnes. = intervention minimum)

Merci beaucoup pour ta participation c’est vraiment constructif d’avoir plein d’opinion différentes

[francoisb]

Pour moi, c’est positif malgré les risques de revente à une personne non informée de la restauration et sous réserve que le comblement se fait avec le même acier que celui d’origine.

La question qui me vient derrière cela, c’est que vaut il mieux quand il n’y a pas le choix ? Une montre avec une nouvelle boite (qui n’aura pas le même référencement que celui présent sur la carte d’authenticité de la montre) ou une montre réparée avec votre méthode…

Autre question : la facturation de l’opération comparé au changement de boitier… (détail à mettre en rapport avec la réponse à la question ci dessus car si l’on souhaite garder la montre dans un état original, la question n’est plus d’actualité)

[Polpulatu]

francoisb a écrit:

Pour moi, c’est positif malgré les risques de revente à une personne non informée de la restauration et sous réserve que le comblement se fait avec le même acier que celui d’origine.

La question qui me vient derrière cela, c’est que vaut il mieux quand il n’y a pas le choix ? Une montre avec une nouvelle boite (qui n’aura pas le même référencement que celui présent sur la carte d’authenticité de la montre) ou une montre réparée avec votre méthode…

Autre question : la facturation de l’opération comparé au changement de boitier… (détail à mettre en rapport avec la réponse à la question ci dessus car si l’on souhaite garder la montre dans un état original, la question n’est plus d’actualité)

La solution du changement de pièce avec conservation en réserve de la pièce d’origine est a la fois quelque chose de positif et de problématique :

• L’aspect positif c’est que notre pièce est conservée et que ce changement de carrure est donc complétement réversible.
• Le point problématique est le risque de dissociation des pièces de l’objet, il faut toujours essayer de conserver la totalité de pièces d’une œuvre ou d’un bien culturel ensemble afin d’éviter la perte d’une de ces pièce ou la dissociation/perte du référencement de ces dernières.

Merci pour ton intervention

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