- Ce sujet contient 62 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 10 mois.
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Au contraire de Hecq, je ne trouve pas ce mot sans valeur car il traduit (mal) une réalité importante : la capacité qu’a une maison à concevoir et produire ses propres mouvements. Et je ne suis pas indifférent au fait que tel calibre portant telle référence est le fruit du travail des hommes et des femmes qui font la marque. Parce que si cela n’avait aucune importance, on pourrait se contenter de faire de jolis angles sur un bon vieux Unitas, ce serait parfait.
Par contre, l’usage abusif qui a été fait de ce mot pour le vulgariser est une fort mauvaise chose. Beaucoup de personnes croient maintenant que seule la manufacture vaut la peine avec toutes les dérives que cela entraîne dans la communication des marques, etc.
Nicolas
Euh, Voutilainen ne refait pas le Peseux 260 de son 26, ni même le calibre Longines du 27. Les cadrans, la boite viennent de l’extérieur.
Mais ça reste un travail très artisanal avec un souci de qualité très poussé. Un beau produit, fidèle à l’image que je me fais de l’horlogerie dans le rappel qu’en fait Tokage plus haut. Pour faire la part des choses et souligner le caractère artisanal des machines plus traditionnelles :
Finalement, la notion de manufacture n’a vraiment pris un poids que sur ces dix dernières années, et davantage dans les bureaux que dans les établis.
Je viens de passer un petit peu plus d’un mois de vacances dans une usine, car c’est ainsi que son propriétaire l’appelle. Faut-il appeler ça une manufacture++ ? En tout cas, on a vraiment l’impression d’y retrouver le sens étymologique du terme.
Tournage d’une boite platine. Vianney.
Contrôle. Vianney.
Assemblage carrure cornes. Vianney
Polissage de la boite. Laurence.
Préassemblage mouvement. Miho
Contrôle planéité des roues. Méryl
Préparation au taillage du barillet. Anton.
Finition de la face d’une tête de vis. Enrico.
Anglage d’une tête de vis. Laurence.
Anglage d’un sautoir. Dilénia.
Polissage de l’anglage d’un cadran. Rosa.
Gravure d’une aiguille. Corinne.
Régalge. Enrico.
Travail des écrins. Gaëtan…
J’y retourne dans deux semaines car il me manque la main de Bruno, le constructeur qui met en forme les idées de Vianney, et fait les évolutions des pièces avec les remontées des horlogers.J’aurais peut-être du scinder mes réponses ou bien pour être bien clair, je ne veux pas opposer les travaux de Vianney et Kari. Chacun a une approche un peu différente, en fonction de ses propres critères. Deux très belles maisons horlogères pour lesquelles j’ai beaucoup de respect. Mais on voit bien à quel point il est difficile de positionner ce curseur. Et comme tu le dis Hecq, autant éviter ces terminologies éculées qui n’ont -malheureusement- plus de sens.
- Tokage a écrit:
- Au contraire de Hecq, je ne trouve pas ce mot sans valeur car il traduit (mal) une réalité importante : la capacité qu’a une maison à concevoir et produire ses propres mouvements. Et je ne suis pas indifférent au fait que tel calibre portant telle référence est le fruit du travail des hommes et des femmes qui font la marque. Parce que si cela n’avait aucune importance, on pourrait se contenter de faire de jolis angles sur un bon vieux Unitas, ce serait parfait.
Par contre, l’usage abusif qui a été fait de ce mot pour le vulgariser est une fort mauvaise chose. Beaucoup de personnes croient maintenant que seule la manufacture vaut la peine avec toutes les dérives que cela entraîne dans la communication des marques, etc.
Nicolas
Ha
Tu trouves important de savoir que toutes les personnes qui ont participé à l’édification de l’objet travaillent pour le même patron ? C’est le genre de détail que je trouve sans-intérêt. Peu m’importe que le verre saphyr ai été fait par un gars qui travaillait pour Pierre alors que le balancier a été conçu par un gars qui travaillait pour Paul.
Et ton exemple sur l’Unitas fignolé n’est pas à propos. On peut très bien concevoir ses mouvements sans avoir les moyens techniques de les réaliser (Vulcain) ou bien au contraire ne pas avoir les capacités de conceptions complètes mais bien celle de finitions (la plupart des indépendants). Ainsi être originale n’est même pas l’exclusivité des manufactures, loin de là.
"Manufacture" ne témoigne que d’une seule chose : la marque est un mastodonte financier ou fait partie d’un groupe qui est lui même un poids lourd du secteur. Plus le chiffre d’affaire est important plus "être manufacture" est aisé.
Ça revient considérer comme critère de choix "la marque doit avoir un chiffre d’affaire annuel de X milliard d’€ minimum". Étrange.
‘Jour Hecq,
Ce serait gentil de ne pas me faire dire ce que je n’ai pas dit. J’ai simplement constaté qu’il existe un mot qui traduit (difficilement) une réalité – sur laquelle on peut encore longtemps débattre, en effet – et à laquelle j’accorde une certaine valeur. Point. Rien de plus. Rien de moins. Je n’ai pas prétendu que quiconque n’était pas manufacture était moins bien ou meilleur.
Quant à affirmer que "la marque est un mastodonte financier ou fait partie d’un groupe qui est lui même un poids lourd du secteur", cela va faire plaisir à De Bethune qui se revendique "manufacture", mais bon passons…
De toutes façons, j’abandonne ce débat. J’ai essayé d’expliquer calmement et de manière argumentée la difficulté de cette notion et les précautions qu’il y avait à prendre quand on l’utilise, renvoi d’article y compris. Mais essayer de mettre sereinement des mots sur des faits (concevoir et produire un mouvement) ne peut se faire sans que chacun n’y voie des jugements de valeur sur la ou les marques qu’il aime, la conception qu’il a de l’horlogerie, etc. Et tout cela, je l’avoue, m’emmerde !
Nic
lasPS : Merci Christian pour les très belle photos qui font aimer l’horlogerie.
Ho mais nous sommes en grande partie d’accord.
Nous divergeons simplement sur l’intérêt que cela induit. (ce qui n’est au final pas très important puisque c’est totalement subjectif
)Certains trouvent ça important, moi pas. C’est tout. Nous partageons tous, il me semble, les grandes lignes directrices de ce qu’est une manufacture. J’ai simplement voulu montrer que je pensais vain d’apporter une définition à quelque chose qui n’existe plus ou qui au mieux n’a pas d’importance autre que "psychologique".
Salut salut et merci à tous pour ce petit débat.
Le mouvement manufacture est mon premier critère d’achat d’une montre même si une autre montre avec mouvement "générique" retravaillé et "enrobé" de décorations est plus compliqué ou plus perfectionné
- yous a écrit:
- Le mouvement manufacture est mon premier critère d’achat d’une montre même si une autre montre avec mouvement "générique" retravaillé et "enrobé" de décorations est plus compliqué ou plus perfectionné
Comme je m’efforce de l’expliquer depuis pas mal de posts, le contraire de "manufacture" n’est pas "mouvement générique" bien au contraire.
(mais je ne vais re re répéter mes exemples on pourrait croire que je radote ) Je vous laisse vous même trouver les montres à mouvements exclusifs non manufactures. (allez je vous aide : mouvement à force constante de Girrard Perregaux racheter à Rolex, Concord C1 tout droit sorti de chez BNB, Richard Millle se fournit chez Renaud&papy ou Vaucher… et encore là je ne prends que des exemples de calibre en entier, un verre saphyr fait chez un tier et le "manufacture" saute)
Débat toujours intéressant
Merci Steyr et Tokage pour ces posts intéressants Cette attachement au côté "in House" est récent.
Il n’avait pas de sens il y a quelques années ou chaque marque faisaient appel à différents sous traitants pour réaliser tout ou partie de la montre.L’assemblage réglage se faisant chez la marque.
Parfois les finitions, plus rarement l’ébauche et la conception.
Parfois c’est un module qui est fait (concu, développél, fabriqué, fini), ce qui rend l’appréciation difficile.
_On s’attache beaucoup au mouvement in-house, mais qui fait des cadrans in-house? qui fait des boitiers in house?
Sur ce dernier points des boitiers sont faits en Chine avec une qualité très acceptable jusqu’á un certain niveau.
Les cadrans me paraissent un point très délicat. Ils font beaucoup pour la qualité de la montre et son rendu. Qui fait quoi, ou?Le mouvement n’est qu’une partie, pas petite certes, mais il ne fait pas tout.
Je comprend le propos de Nicolas à s’attacher aux capacités et au savoir faire d’une maison à tout faire de bout en bout, mais je ne le partage pas complètement._
Des exemples
Certains sous traitants ont un savoir faire considérable, quelque chose qui ne s’acquiére pas en un clin d’oeil.
Patek, JLC, Lange, et dans une mesure plus restreinte sur le mouvement car l’offre n’est pas aussi large Seiko et Rolex ont de vraies capacités.
Zénith a deux très bons mouvements.
Dubuis a fait énormément en peu de temps!
Cartier, qui a la capacité financière à absorber des boites compétentes, s’oriente à grande vitesse dans cette direction.Rolex niveau mouvement n’avait jusqu’á il y a peu aucune expérience en complication:
Rolex qu’on cite tout le temps ne s’est pas aventuré sur son chrono, comme celà. Il a d’abord procédé à la modification d’un Zénith. Et ensuite, je ne sais plus si c’est Dubois Depraz (Jaquet?) ou une autre boîte qui a été consulté pour aboutir au 4130. Aujourd’hui ils savent faire un chrono performant et fiable.
Mais il faut remonter à 1988 et leur premiére expérience, 22 ans… pas 2 ou 3…
Alors d’autres marque ont d’autant plus de mérite à savoir faire depuis longtemps leurs mouvements, notamment les compliqués.–
Deux interventions
Philippe Stern a eu cette intervention. M.Stern a dirigé la maison Patek Philippe pendant de longues années et il est difficile d’avoir une telle expérience que celle qu’il a.
Propos pris sur les purists:
- Citation :
- Mr Stern also gave his thoughts on the trend towards in-house calibres. Most brands are doing that, because of the tight supply of ebauches from movement makers. But he thinks that many brands will make one in-house calibre, which can be used for a base, rather than a range, like Patek Philippe does. And there is a limit to the know-how of any single brand, so there will often be external expertise consulted.
Traduction rapide: Les marques s’orientent vers le "in house" à cause des problème de fourniture d’ébauches. Mais a son avis, la plupart feront un mouvement, une base, plutôt qu’une gamme de mouvement différent comme Patek le fait. Et il y a une limite au savoir faire d’une seule marque, donc il y aura une consultation des experts.
M.Torres le patron de VC avait eu une intervention assez similaire (je remercie encore Alex d’avoir transmis ma question ce jour là
).
Propos pris sur thehourlounge- Citation :
- We are a movement manufacture and we obtain supplies from outside specialists. If we have suppliers who have the expertise and know how in making certain components which are tried and tested and comply with our quality criteria I do not see where the shame is to buy from them. Our pride resides in the fact that we have some of the best watchmakers who master the assembly and regulation of our watches, that’s the most important! You can make all your components inhouse but have terrible finish and regulation…what’s the use? "
_
Faire du in House c’est bien joli, mais il faut penser savoir faire et résultat final.
Un savoir faire ne s’acquière pas comme celà. C’est bien de s’orienter dans cette direction, mais pour une petite marque qui veut faire de l’abordable, le in-house me paraît difficilement rentable et incroyablement risqué.
Si Hublot s’en est pris pas mal dans la tête, notamment du fait du mouvement extérieur. Pour une petite boîte comme Hublot c’est pourant logique.
En fait c’est le choix du 7750 qui est difficile à comprendre quand un Piguet est disponible par exemple, MAIS il ne faut pas oublier leur savoir faire en terme de boitier, sur des matériaux originaux avec une construction élaborée. Et ils ont pris le temps pour réaliser leur "unico". Tant mieux.La Royal Oak chrono: un Piguet, un boitier magnifique Audemars Piguet, un designer extérieur. Bah je ne cracherai pas dessus.
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Tout celà est tellement complexe, qu’au final seul le résultat global (pas seulement le mouvement) et final m’importe. Claret, Piguet, Jaquet , Renaud et Papi, tous ces sous traitants avec un savoir faire, ont un sens, bien plus que le concept de "in-house".
Alors au final le in-house…
Hello les Fameurs,
Tokage a raison, je ne l’avais pas précisé avant, pour ne pas compliquer les choses.
Tous les horloger du 19ème au 20ème siècle ont utilisé des ébauches provenant de fabricants de mouvements. Patek Philippe y compris. ( ébauches Victorin Piguet pour les grandes complications de poche)
Le but était de fabriquer les meilleures montres possibles.C’est ce que fait très bien Richard Mille aujourd’hui: il ne fabrique rien lui même: Renaud et Papi fait les mouvements, il utilise des matériaux révolutionnaires et fait appel à des fournisseurs et des sous-traitants de très grande qualité et produit des montres incroyables. Et on s’en fout qu’il ne soit pas manufacture !
En fait pour tout vous dire le terme manufacture est une recréation du marketing horloger.
Il vaut mieux un mouvement acheté à un spécialiste d’ébauches qui fonctionne très bien plutôt qu’un mouvement manufacture qui ne fonctionne pas très bien.A bientôt
J’attends le compte rendu de Domars de sa visite chez Rolex pour nous faire part des dernieres info sur la fabrication des Rolex
Christian, tes photos sont absolument fantastiques et illustrent très justement la beauté des métiers de l’horlogerie.
Merci.
Emmanuel
Un mouvement in-house, c’est très simple.
C’est ça:
Ah zut, il y a sûrement des pièces qui viennent de l’extérieur.
Alors c’est ça:
Ah mince, c’est un calibre Longines de concours…
Bon alors c’est ça:
Ah, c’est une base GP…
Bon alors avec celui-là on est tranquille, il ressemble à rien:
Eh non, c’est une base Peseux…
Bon en fait, je crois qu’on s’en fout.
Car l’intérêt horloger ne vient pas de savoir si le mouvement est in-house ou pas.
J’ai dit que je n’y reviendrais pas mais bon…
Ce qui me gène dans la question de la manufacture, c’est que la difficulté d’en donner une définition exacte pousse à évacuer la question. La réaction de FX ou de Cisco (
– je précise, rien de personnel dans ma remarque) est à mon sens symptomatique : on préfère s’en passer parce que le terme est vague, qu’il traduit difficilement la réalité historique et de terrain de l’horlogerie, et qu’il a été galvaudé ces dernières années par un discours simpliste.Si je défend ce terme, c’est n’est pas par aveuglement – je fais encore la différence entre une Seiko et une Voutilainen et je suis capable de comprendre les logiques et les contraintes de production, et la différence qu’il y a entre industrie et artisanat. Je dirais, même si cela peut paraître naïf, que c’est par souci de clarté, et d’honnêteté. Si je défends le mot, c’est simplement parce que son usage abusif m’énerve. Qu’il est symptomatique de cette façon qu’on a de tout mélanger pour finir par dire tout et n’importe quoi.
Que telle maison fort appréciée des uns et des autres soit ou ne soit pas manufacture n’est pas un problème tant que les montres produites sont de qualité et rendent heureux ceux et celles qui les achètent. Par contre, qu’elle se prétende manufacture alors qu’elle est infoutue de produire la première vis de son premier mouvement, cela me gène. C’est un abus de langage. Pour paraphraser Staline : "Combien de CNC ? Combien de décolleteuses ?"
Cela ne rend pas moins méritante, ni intéressante – lancer une marque, créer des montres, les faire fabriquer, les distribuer, trouver les bons partenaires, etc. tout cela est digne de respect. Qu’un tel utilise un Piguet 1185 ne change rien au fait que ce mouvement est une sacrée pièce d’horlogerie et le premier jalon dans le développement de calibres chrono modernes. Mais je m’interroge sur la nécessité de s’arroger un "titre" qui ne fait finalement que brouiller les cartes. Et je peux multiplier les exemples à l’envi.
Simplement, là où la plupart se contentent de constater la dégénérescence du mot et décident de s’en passer, je réponds que ce mot existe, et qu’il vaudrait mieux lui redonner un sens. Sans être dupe de ce qu’il recouvre, sans croire qu’il est forcément synonyme de qualité universelle, sans oublier qu’une approche simpliste/binaire est vouée à l’échec. En tout cas, une revalorisation de ce mot et de son contenu permettrait sans doute de limiter l’inflation de pipeau qu’il nous a valu ces dernières années. De ce point de vue, je le rapproche du débat sur le Swiss Made.
Je conclus de manière quelque peu pédante en citant Confucius : "Si les dénominations ne sont plus correctes, le langage n’est plus en accord avec la vérité des choses ; si le langage n’est pas en accord avec la vérité des choses, rien ne peut être mené à bien". Personnellement, j’y crois.
Nicolas
Si j’ai bien suivi ton propos Nicolas, ce n’est pas tant de défendre la "manufacture" au sens propre, car derrière ce terme simple se cache une grande complexité indutrielle, mais plutôt de fustiger ceux qui se prétendent manufacture sans avoir levé le petit doigt et de renommer des calibres gentiment piochés?
Sur ce point, tu as entièrement raison.
Et encourager la vraie création par ce biais, c’est excellent
Mais ce qui me gêne dans le terme manufacture c’est qu’il est associé à une marque.
Hors pour moi des sous traitants qui ne sont pas des marques et savent faire le métier n’ont pas de raison de passer "derrière" des marques "manufactures".
J’ai l’impression que c’est la tendance actuelle et je trouve celà regrettable, car la marque passe devant la qualité.C’est ce qui s’est passé dans le monde du luxe, les gens ne voit que par "Chanel", "Dolce et Gabbana" et consorts, alors que la bienfacture existe mais sous de noms souvent inconnus. Si l’horlogerie peut s’èviter cet écueil ce ne serait pas un mal.
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