- Ce sujet contient 47 réponses, 20 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 15 années et 7 mois.
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C’est en effet ce qu’on peut lire sur wikipédia : Le hertz (symbole : Hz) est l’unité dérivée de fréquence du système international (SI). Elle est équivalente à une oscillation par seconde (s-1 ou 1⁄s).
Des explications ?- Etarcos a écrit:
-
- hsarazin a écrit:
- 1 heure = 3600 s.
28800 battements par heure c’est 8 battements par seconde non? Donc 8 Hz….
Même calcul tout simple pour les 21600 battements du 6R15.
Par contre, effectivement, ces fréquences ne semblent pas être atteintes à l’observation des aiguilles. Réduction de la fréquence entre le mouvement source et celui des aiguilles ou simple effet visuel? Ma foi, je ne sais pas, faute de compétences horlogères.
Toujours est-il que 28800 oscillations par heure c’est bien 8 Hz, et non 4, c’est le sens même de la notion de fréquence.
Et bein non, raté !
Le balancier effectue 28800 alternances par heure, chaque alternance correspond à une demi-période. Il faut donc 60 alternances pour faire avancer la roue d’échappement de 30 dents… donc, le nombre de Hertz, pour un mouvement à 28800 alternances par heure est de 4.
Pour s »en convaincre, il est bien connu que le fameux El Primero de Zenith bat à 5Hz…
Excuse moi, mais il ne faut pas raconter n’importe quoi et les mots ont du sens.
Le Hz, c’est l’unité de mesure du SI pour les mouvements périodiques, aussi bien électromagnétiques que mécaniques. Il correspond à une oscillation complète par seconde.
OK en horlogerie, il faut x alternances pour faire avancer la roue d’échappement de x/2 dents mais alors il faut être précis sur les mots . En tout cas, 28800 alternances par heures c’est bien 8 Hz et non 4. Après, il y a bien réduction, comme je l’écrivais, entre la fréquence du mvt source et celle du mvt des aiguilles mais c’est autre chose… 28800 oscillations par heure, pour n’importe quel ingénieur et par définition, c’est 8 Hz et pas 4, sachant qu’une oscillation pour un mouvement périodique mécanique correspond à un cycle complet.
Mais j’admets volontiers que je ne suis pas familier des usages du monde horloger pour lequel la mesure en Hz correspond apparemment aux mouvements des aiguilles, donc à la moitié de la fréquence du balancier qui elle est donnée elle en mouvements par heure.
- hsarazin a écrit:
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- Etarcos a écrit:
-
- hsarazin a écrit:
- 1 heure = 3600 s.
28800 battements par heure c’est 8 battements par seconde non? Donc 8 Hz….
Même calcul tout simple pour les 21600 battements du 6R15.
Par contre, effectivement, ces fréquences ne semblent pas être atteintes à l’observation des aiguilles. Réduction de la fréquence entre le mouvement source et celui des aiguilles ou simple effet visuel? Ma foi, je ne sais pas, faute de compétences horlogères.
Toujours est-il que 28800 oscillations par heure c’est bien 8 Hz, et non 4, c’est le sens même de la notion de fréquence.
Et bein non, raté !
Le balancier effectue 28800 alternances par heure, chaque alternance correspond à une demi-période. Il faut donc 60 alternances pour faire avancer la roue d’échappement de 30 dents… donc, le nombre de Hertz, pour un mouvement à 28800 alternances par heure est de 4.
Pour s"en convaincre, il est bien connu que le fameux El Primero de Zenith bat à 5Hz…
Excuse moi, mais il ne faut pas raconter n’importe quoi et les mots ont du sens.
Le Hz, c’est l’unité de mesure du SI pour les mouvements périodiques, aussi bien électromagnétiques que mécaniques. Il correspond à une oscillation complète par seconde.
OK en horlogerie, il faut x alternances pour faire avancer la roue d’échappement de x/2 dents mais alors il faut être précis sur les mots . En tout cas, 28800 alternances par heures c’est bien 8 Hz et non 4. Après, il y a bien réduction, comme je l’écrivais, entre la fréquence du mvt source et celle du mvt des aiguilles mais c’est autre chose… 28800 oscillations par heure, pour n’importe quel ingénieur et par définition, c’est 8 Hz et pas 4, sachant qu’une oscillation pour un mouvement périodique mécanique correspond à un cycle complet.
Mais j’admets volontiers que je ne suis pas familier des usages du monde horloger pour lequel la mesure en Hz correspond apparemment aux mouvements des aiguilles, donc à la moitié de la fréquence du balancier qui elle est donnée elle en mouvements par heure.
Ben non. Etarcos a raison. Comme tu le dis, il faut savoir de quoi l’on parle. En fait tu entraines une confusion en parlant d’oscillations au lieu d’alternances, autrement dit en confondant les deux termes. Reprenons. Une oscillation est un cycle complet du balancier, d’un point A a un point B a un point A. (A ->B->A), pour t’aider imagine cela autour d’un cercle. Ce que l’on appelle alternance est en fait une demi-oscillation (du point A au point B a l’aller, ou du point B au point A pour le retour. Une alternance ne se produit que dans un sens uniquement, une oscillation combine un aller et un retour. Donc il faut bien deux alternances pour osciller d’un point A a un point B puis revenir a ce point A). 28800 alternances par heure signifie 14400 cycles complet de balancier, autrement dit, 14400 oscillations. C’est de la que vient ta confusion. D’un probleme de vocabulaire horloger en fait car tu confonds oscillations et alternances (cycles complet et demi cycles).
Donc la frequence associee a 14400 cycles complets ou oscillations = 14400 / 3600 = 4 hz, tout simplement. Ou, si tu preferes parler en alternances par heures, il faut diviser par 2. Donc f = Ah / 2*3600 = 28800/2*3600 = 4.En fait je pense que vous parlez tous les deux de la meme chose a un moment donne, mais tu confonds bien alternances et oscillations malgre tout (car tu parles de 28800 oscillations par heure qui correspondent a 8 hz… oui, sauf que les montres auxquelles tu fait allusion battent a 28800 alternances par heure et non pas 28800 oscillations… tu saisis la nuance ?). Mais aucune honte a avoir, on est la pour discuter, hein ?
- philalille a écrit:
- Ben non. Etarcos a raison. Comme tu le dis, il faut savoir de quoi l’on parle. Une oscillation est un cycle complet du balancier, d’un point A a un point B a un point A. (A ->B->A), pour t’aider imagine cela autour d’un cercle. Ce que l’on appelle alternance est en fait une demi-oscillation (du point A au point B a l’aller, ou du point B au point A pour le retour. Une alternance ne se produit que dans un sens uniquement, une oscillation combine un aller et un retour. Donc il faut bien deux alternances pour osciller d’un point A a un point B puis revenir a ce point A). 28800 alternances par heure signifie 14400 cycles complet de balancier, autrement dit, 14400 oscillations. C’est de la que vient ta confusion. D’un probleme de vocabulaire horloger en fait car tu confonds oscillations et alternances (cycles complet et demi cycles).
Donc la frequence associee a 14400 cycles complets ou oscillations = 14400 / 3600 = 4 hz, tout simplement. Ou, si tu preferes parler en alternances par heures, il faut diviser par 2. Donc f = Ah / 2*3600 = 28800/2*3600 = 4.
J’aurai pas dit mieux. J’essaye :
Une alternance c’est : tic
Une oscillation c’est : tic-tacUne oscillation correspond à une période.
L’unité de mesure « Hertz » correspond à une oscillation par seconde, soit tic-tac, soit une période, soit encore deux alternances.
On est bien dans le domaine de l’horlogerie, et, comme tu le dis si bien : « il ne faut pas raconter n’importe quoi et les mots ont du sens »
(et, je veux pas dire, mais c’est pas à moi qu’il faut dire ça, je suis très pointilleux 
)Edit : j’ai moi aussi un lien, écrit par une pointure de FAM : https://famontres.com/forums/topic/calcul-nombre-d-alternances-heure/
- MikeNovember a écrit:
- Au niveau de l’oscillateur (balancier + ressort spiral) on parle de
fréquence d’oscillation en hertz (Hz). Dans une période on a deux
alternances ou demi-périodes.Par exemple, un oscillateur à 5 Hz aura 5 périodes par secondes, et 10 demi-périodes ou 10 alternances par seconde.
Au niveau de l’ancre, l’ancre a un mouvement de va-et-vient pendulaire; sa période est la même que celle de l’oscillateur.
La
roue d’échappement a en général de 8 à 12 « dents »; elle se déplace avec
un mouvement de rotation en saccades, avec autant de saccades que
d’alternances dans l’oscillateur, et à chaque saccade elle fait avancer
l’aiguille des secondes.Au niveau de l’aiguille: une aiguille
des secondes fait un tour de cadran en 60 secondes. Sa fréquence de
rotation est de 1/60 Hz.Mais l’aiguille bat. Elle bat en général
en ayant autant de battements par seconde qu’il y a d’alternance par
seconde au niveau de l’oscillateur. Dans l’exemple d’un oscillateur
oscillant à 5 Hz ou 10 alternances par seconde, l’aiguille des secondes
battra donc, en général, à 10 battements par seconde.J’ai pris
la précaution d’ajouter « en général » car rien n’interdit qu’il y ait un
train de pignons entre la roue d’échappement et l’aiguille des secondes,
et donc un rapport de démultiplication!.D’un point de vue
vocabulaire il est incorrect de parler d’alternance au niveau de la roue
d’échappement ou de l’aiguille des secondes: une alternance est une
demi-période, et dire qu’une aiguille des secondes bat à 10 alternances
par secondes (36000 alt/h) est faux, cela voudrait dire que la période
de l’aiguille des secondes est d’1/5 de seconde, or elle est de 60
secondes. Il vaut mieux parler de battements par seconde (ou de
battements par heure)Résumons:
– on parle d’hertz au niveau de l’oscillateur ou de l’ancre
– la roue d’échappement a autant de battements ou saccades que le nombre d’alternances de l’oscillateur et de l’ancre,
–
l’aiguille des secondes a, en général, autant de battements par seconde
que la roue d’échappement, mais rien n’empêche qu’elle en ait plus ou
moins.Ceci précisé (et il est nécessaire, pour s’entendre, de
dire à quel niveau du mouvement on se situe, oscillateur / ancre / roue
d’échappement / aiguille), on trouve en général des montres avec:– oscillateur 2,5 Hz, aiguille 5 battements par seconde ou 18000 battements par heure,
– oscillateur 3 Hz, aiguille 6 battements par seconde ou 21600 battements par heure,
– oscillateur 3,5 Hz, aiguille 7 battements par seconde ou 25200 battements par heure,
–
oscillateur 4 Hz, aiguille 8 battements par seconde ou 28800 battements
par heure (c’est le début de la gamme « Hi-beat », battement rapide),– oscillateur 4,5 Hz, aiguille 9 battements par seconde ou 32400 battements par heure,
– oscillateur 5 Hz, aiguille 10 battements par seconde ou 36000 battements par heure (les « mythiques » 36000 bph
comme Zenith El Primero, Longines Ultra-Chron, Ulysse Nardin 36000, et
aussi des Zodiac, Girard-Perregaux, des Seiko « vintage » ou très récentes
comme les deux Grand Deiko commercialisées en 2009, et plusieurs
marques emboîtant de l’ETA 2738; production actuelle: Zenith et Seiko).Au-delà
de ces valeurs, on trouve de très rares et très chères montres (une
Seiko « Credor », quelques modèles à gyrotourbillon ou double
gyrotourbillon) qui sont dans la gamme 7 à 10 Hz.
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« Il existe pour le pauvre en ce monde deux grandes manières de crever, soit par l’indifférence absolue de vos semblables en temps de paix, ou par la passion homicide des mêmes en la guerre venue. » L.F. Céline- philalille a écrit:
- Effectivement le post de Mike est tres clair ! merci de l’avoir retrouve !
On aurait dû commencer par là dès le début
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« Il existe pour le pauvre en ce monde deux grandes manières de crever, soit par l’indifférence absolue de vos semblables en temps de paix, ou par la passion homicide des mêmes en la guerre venue. » L.F. CélineUne oscillation correspond à une periode c’est à dire à un mouvement qui se repete…Periodiquement, comme pour un son pur qui est une onde periodique.
Ici le balancier (et non pas le rotor) fait tic-tac-tic-tac.
1 tic (ou un tac…)=une alternance. (on alterne entre tic et tac)
Tic tac (ou tac tic)=une periode=une oscillation..Si un mouvement propose 28 000 A/h il propose alors deux fois moins d’oscillations, donc 14 000 oscillations/h
Et la Fréquence se calcule comme ça: F=1/T avec T: la periode et F la fréquence en Hertz
Le truc qui n’apporte rien
on dit merci à Ducros qu’il se decarcasse EDIT: j’avais pas lu tous les Post au dessus enfait, je suis archi grillé
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Certains m’appellent LucasEn fait le terme de battement porte a confusion … Le rotor fait des aller plus retour, et a priori un cycle complet c’est un aller plus un retour au point de départ. Sauf que a chaque aller plus retour, l’ancre libere deux fois le mouvement et donc l’aiguille des seconde bouge deux fois. En gros le rotor bat a 4Hz … et l’aiguille avance pas a pas a 8Hz. Idem pour le 3Hz->6Hz.
- Pcsan a écrit:
- C’est en effet ce qu’on peut lire sur wikipédia : Le hertz (symbole : Hz) est l’unité dérivée de fréquence du système international (SI). Elle est équivalente à une oscillation par seconde (s-1 ou 1⁄s).
Des explications ?
Le « Hertz » est plus souvent employé (du moins dans l’esprit général) pour les fréquences radioélectriques, 1 Hertz = une oscillation, c.a.d. un cycle par seconde. En éléctricité un cycle est 1 aller/retour (changement de polarité) par seconde (F = 1/t (t= temps)), dans le cas d’une montre, c’est un Aller/Retour du balancier, si un balancier faisait un A/R en 1 seconde on dirait qu’il a une fréquence de 1 Hertz.
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>> ICI << prochainement rédaction d’une signature géniale.- hsarazin a écrit:
- 1 heure = 3600 s.
28800 battements par heure c’est 8 battements par seconde non? Donc 8 Hz….
Même calcul tout simple pour les 21600 battements du 6R15.
Par contre, effectivement, ces fréquences ne semblent pas être atteintes à l’observation des aiguilles. Réduction de la fréquence entre le mouvement source et celui des aiguilles ou simple effet visuel? Ma foi, je ne sais pas, faute de compétences horlogères.
Toujours est-il que 28800 oscillations par heure c’est bien 8 Hz, et non 4, c’est le sens même de la notion de fréquence.
Et bein non, raté !
Le balancier effectue 28800 alternances par heure, chaque alternance correspond à une demi-période. Il faut donc 60 alternances pour faire avancer la roue d’échappement de 30 dents… donc, le nombre de Hertz, pour un mouvement à 28800 alternances par heure est de 4.
Pour s »en convaincre, il est bien connu que le fameux El Primero de Zenith bat à 5Hz…
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« Il existe pour le pauvre en ce monde deux grandes manières de crever, soit par l’indifférence absolue de vos semblables en temps de paix, ou par la passion homicide des mêmes en la guerre venue. » L.F. Céline- Etarcos a écrit:
-
- philalille a écrit:
- Ben non. Etarcos a raison. Comme tu le dis, il faut savoir de quoi l’on parle. Une oscillation est un cycle complet du balancier, d’un point A a un point B a un point A. (A ->B->A), pour t’aider imagine cela autour d’un cercle. Ce que l’on appelle alternance est en fait une demi-oscillation (du point A au point B a l’aller, ou du point B au point A pour le retour. Une alternance ne se produit que dans un sens uniquement, une oscillation combine un aller et un retour. Donc il faut bien deux alternances pour osciller d’un point A a un point B puis revenir a ce point A). 28800 alternances par heure signifie 14400 cycles complet de balancier, autrement dit, 14400 oscillations. C’est de la que vient ta confusion. D’un probleme de vocabulaire horloger en fait car tu confonds oscillations et alternances (cycles complet et demi cycles).
Donc la frequence associee a 14400 cycles complets ou oscillations = 14400 / 3600 = 4 hz, tout simplement. Ou, si tu preferes parler en alternances par heures, il faut diviser par 2. Donc f = Ah / 2*3600 = 28800/2*3600 = 4.
J’aurai pas dit mieux. J’essaye :
Une alternance c’est : tic
Une oscillation c’est : tic-tacUne oscillation correspond à une période.
L’unité de mesure « Hertz » correspond à une oscillation par seconde, soit tic-tac, soit une période, soit encore deux alternances.
On est bien dans le domaine de l’horlogerie, et, comme tu le dis si bien : « il ne faut pas raconter n’importe quoi et les mots ont du sens »
(et, je veux pas dire, mais c’est pas à moi qu’il faut dire ça, je suis très pointilleux )Edit : j’ai moi aussi un lien, écrit par une pointure de FAM : https://famontres.com/forums/topic/calcul-nombre-d-alternances-heure/
- MikeNovember a écrit:
- Au niveau de l’oscillateur (balancier + ressort spiral) on parle de
fréquence d’oscillation en hertz (Hz). Dans une période on a deux
alternances ou demi-périodes.Par exemple, un oscillateur à 5 Hz aura 5 périodes par secondes, et 10 demi-périodes ou 10 alternances par seconde.
Au niveau de l’ancre, l’ancre a un mouvement de va-et-vient pendulaire; sa période est la même que celle de l’oscillateur.
La
roue d’échappement a en général de 8 à 12 « dents »; elle se déplace avec
un mouvement de rotation en saccades, avec autant de saccades que
d’alternances dans l’oscillateur, et à chaque saccade elle fait avancer
l’aiguille des secondes.Au niveau de l’aiguille: une aiguille
des secondes fait un tour de cadran en 60 secondes. Sa fréquence de
rotation est de 1/60 Hz.Mais l’aiguille bat. Elle bat en général
en ayant autant de battements par seconde qu’il y a d’alternance par
seconde au niveau de l’oscillateur. Dans l’exemple d’un oscillateur
oscillant à 5 Hz ou 10 alternances par seconde, l’aiguille des secondes
battra donc, en général, à 10 battements par seconde.J’ai pris
la précaution d’ajouter « en général » car rien n’interdit qu’il y ait un
train de pignons entre la roue d’échappement et l’aiguille des secondes,
et donc un rapport de démultiplication!.D’un point de vue
vocabulaire il est incorrect de parler d’alternance au niveau de la roue
d’échappement ou de l’aiguille des secondes: une alternance est une
demi-période, et dire qu’une aiguille des secondes bat à 10 alternances
par secondes (36000 alt/h) est faux, cela voudrait dire que la période
de l’aiguille des secondes est d’1/5 de seconde, or elle est de 60
secondes. Il vaut mieux parler de battements par seconde (ou de
battements par heure)Résumons:
– on parle d’hertz au niveau de l’oscillateur ou de l’ancre
– la roue d’échappement a autant de battements ou saccades que le nombre d’alternances de l’oscillateur et de l’ancre,
–
l’aiguille des secondes a, en général, autant de battements par seconde
que la roue d’échappement, mais rien n’empêche qu’elle en ait plus ou
moins.Ceci précisé (et il est nécessaire, pour s’entendre, de
dire à quel niveau du mouvement on se situe, oscillateur / ancre / roue
d’échappement / aiguille), on trouve en général des montres avec:– oscillateur 2,5 Hz, aiguille 5 battements par seconde ou 18000 battements par heure,
– oscillateur 3 Hz, aiguille 6 battements par seconde ou 21600 battements par heure,
– oscillateur 3,5 Hz, aiguille 7 battements par seconde ou 25200 battements par heure,
–
oscillateur 4 Hz, aiguille 8 battements par seconde ou 28800 battements
par heure (c’est le début de la gamme « Hi-beat », battement rapide),– oscillateur 4,5 Hz, aiguille 9 battements par seconde ou 32400 battements par heure,
– oscillateur 5 Hz, aiguille 10 battements par seconde ou 36000 battements par heure (les « mythiques » 36000 bph
comme Zenith El Primero, Longines Ultra-Chron, Ulysse Nardin 36000, et
aussi des Zodiac, Girard-Perregaux, des Seiko « vintage » ou très récentes
comme les deux Grand Deiko commercialisées en 2009, et plusieurs
marques emboîtant de l’ETA 2738; production actuelle: Zenith et Seiko).Au-delà
de ces valeurs, on trouve de très rares et très chères montres (une
Seiko « Credor », quelques modèles à gyrotourbillon ou double
gyrotourbillon) qui sont dans la gamme 7 à 10 Hz.
Ok, là tout le monde est d’accord….et nous aurions effectivement dû commencer par là.
Et d’accord pour dire qu’une oscillation complète c’est deux alternances, tout simplement et que nous parlons bien de la même chose.En tout cas, pour en revenir au sujet initial que je m’excuse d’avoir largement pollué, il est exact que le mouvement ETA est visuellement plus fluide que le 6R15.
- hsarazin a écrit:
- En tout cas, pour en revenir au sujet initial que je m’excuse d’avoir largement pollué, il est exact que le mouvement ETA est visuellement plus fluide que le 6R15.
Le fait que l’aiguille des secondes soit entraînée directement, ou indirectement, pourrait aussi jouer sur sa fluidité.
- Hledu a écrit:
- J’arrive toujours pour ma part à intéresser mon interlocuteur lorsque je lui explique comment le springdrive est né et les 28 années de recherche qui ont été nécessaires pour le mettre au point, alors que la technique de l’horlogerie suisse n’a pas évolué depuis plusieurs siècles.
Cela permet de faire très vite la différence entre ceux pour qui seule compte l’image et ceux que la technique et la quête de la précision dans la représentation du temps interresse.
Tu as mis le doigt dessus: l’image se vend mieux que la technique. C’est comme ca.
Pour moi le probleme est en fait ailleur et bien plus generale: je ne me vois plus mettre une fortune dans une trois aiguilles automatique WP100m de plus de 10mm d’epaisseur!!!
Au dela c’est un echec technique injustifiable a ce prix pour moi.On savait faire, il y a 40ans! Ces memes montres devraient osciller entre 7 et 10mm d’epaisseur de nos jours… pas entre 12 et 15mm!
Vincent.
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