- Ce sujet contient 123 réponses, 60 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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- ZenethaaR a écrit:
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Titoni appartient toujours à la famille mère, mais l’emboitement de son calibre maison ne concerne qu’une petite partie de la collection actuelle.
Ils ont toutefois le grand mérite de le faire.
Sur le reste du sujet :
On élimine d’entrée de jeu Rolex, la HH et les grands groupes japonais sur de simples critères de tailles et de prix alors que toutes sont sans doute ce qui correspond le mieux à la définition de manufacture : une entreprise horlogère qui maitrise toute sa production de l’ensemble des éléments composant ses tocantes de A à Z, et dont la dimension de « groupe » ne provient que du développement de la marque de départ. Pas la faute de Seiko et Rolex (pour ne citer qu’eux) si leur production est entièrement internalisée, soit par création de filiales dédiées, soit par rachat d’entreprises externes pour en faire des filiales dédiées.
Cela me semble un peu facile, mais d’accord, pourquoi pas.
D’ailleurs, petit aparté sur le groupe Seiko Epson : Seiko Epson n’est qu’une division du Seiko Group, entité plus large composée également de Seiko Holding et Seiko Instruments. La seule division Seiko Epson fait grosso modo 8 milliards de CA par an, dont les montres ne représentent qu’au mieux 1,4 milliard, et encore, sans doute moins.
Seiko Holding fabrique essentiellement des montres, pour 2 milliards de CA annuel.
SII fabrique toutes sorte d’instruments de mesure, dont des mouvements, pour 3-4 milliards annuels au global.
Les montres (tout confondu) chez Seiko Group, pourtant activité originelle de la maison, ne représentent donc aujourd’hui qu’environ 5 à 7 milliards sur un CA annuel de presque 15 milliards.
Mais à mon sens, même si le groupe a diversifié ses activités, on reste sur un groupe qui maîtrise 100% des étapes de sa production. C’est bien une manufacture.
On est sur une base différente pour le SG, qui a racheté plein de maisons pour les mettre sous une même bannière en leur laissant une forme d' »indépendance ». Vu l’histoire de ce conglomérat, ça justifie effectivement qu’on mette ses marques à l’écart du concept de manufacture dans le sens le plus pur du terme.
Et quid des marques indépendantes qui ont un aspect manuf et un aspect emboiteur, comme Titoni citée plus haut ?
Bref, j’ai surtout l’impression qu’on relance le serpent de mer de « c’est quoi une manuf », et que comme d’habitude on ne trouvera pas la réponse, chacun y allant de la sienne
J’ai fait l’erreur au départ d’éliminer les maisons qui emboîtent, avec raison on m’a suggéré Sinn, une vraie belle maison horlogère.
L’aspect manufacture, dans le sens, la boîte qui fait tout, c’est finalement secondaire, c’est même contre l’esprit de l’horlogerie Suisse, cette horlogerie est composé de nombreuses fabricants, chacun étant spécialisé dans un segment, et au final le fabricant de montres travaillant avec une dizaine de sous-traitants, ça n’a rien de choquant, c’est la richesse et l’identité réelle de l’horlogerie Suisse, c’est un peu ce qu’a rassemblé le Swatch Group.
Cette histoire de « manufacture », à vrai dire, ça n’a aucun sens, si on respecte la définition du mot, il ne resterait plus que quelques marques de HH. Dire d’une Rolex ou d’une Seiko, de Tudor, Omega, c’est du « manuf » … c’est idiot.
Ma recherche est plutôt de s’intéresser aux belles marques de montres existantes depuis au moins quelques décennies, qui ont une réelle identité et une histoire, qui vendent à prix « humains » et qui n’appartiennent pas à ces énormes groupes. Si Hublot était resté indépendant avec des prix raisonnables, je n’aurais pas hésité à les citer bien même qu’ils emboîtent du Sellita, Hublot existe depuis 1980, ils ont créé un style original, ce qui est remarquable et si rare.- jacno1977 a écrit:
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J’ai fait l’erreur au départ d’éliminer les maisons qui emboîtent, avec raison on m’a suggéré Sinn, une vraie belle maison horlogère.
L’aspect manufacture, dans le sens, la boîte qui fait tout, c’est finalement secondaire, c’est même contre l’esprit de l’horlogerie Suisse, cette horlogerie est composé par de nombreuses fabricants, chacun étant spécialisé dans un segment, et au final le fabricant de montres travaillant avec une dizaine de sous-traitants, ça n’a rien de choquant, c’est même l’identité réelle de l’horlogerie Suisse, c’est un peu ce qu’a rassemblé le Swatch Group.
Cette histoire de « manufacture », à vrai dire, ça n’a aucun sens, d’autant plus qu’aujourd’hui si on veut aller vers le sens du mot, ça suppose fabriqué à la main ou presque, il ne resterait plus que quelques marques de HH. Dire d’une Rolex ou d’une Seiko, de Tudor, c’est du « manuf », Omega, etc … ça n’a aucun sens.
Ma recherche est plutôt de s’intéresser aux belles marques de montres existantes depuis au moins quelques décennies, qui ont une réelle identité et une histoire, qui vendent à prix « humains » et qui n’appartiennent pas à ces énormes groupes.
Ah oui dans ce cas je comprends mieux.
Toutefois, même dans cette optique, pourquoi éliminer les groupes en raison de leur taille alors que c’est justement la maison horlogère qui est à la base de tout dans ces groupes là ?
Le Seiko Group n’existerait pas sans la marque Seiko et son activité horlogère, qui est à l’origine de tout pour ce mastodonte. Idem chez Citizen. Et ces deux géants fabriquent encore de nos jours de très belles pièces à tarifs abordables pour le commun des mortels, y compris dans le très haut de gamme.
A mon sens, ce sont justement des maisons qui correspondent à ce que tu cherches, et qui ont tellement bien réussi depuis 150 ans qu’elles sont devenues des mastodontes. Les marques Citizen et Seiko « n’appartiennent » pas aux groupes, aux contraire : les groupes sont issus de ces marques et sont des conséquences de leur existence.
Honnêtement, je trouve que ça correspond plutôt bien à l’idée d’une marque qui n’est possédée par personne et qui reste indépendante.
Quant aux emboiteurs, je te rejoins : ne pas fabriquer son calibre ne veut pas dire qu’on ne maîtrise pas la fabrication d’une montre.
Et de ce point de vue, j’ai l’impression que les allemands sont très forts : Les marques du groupe Ickler, Stowa, Sinn, Nomos, c’est très fort. Oris et Pequignet ont également été citées. Quid de Victorinox, Maurice Lacroix et Bell and Ross ?
Mon sujet a été déplacé dans ce fil « marques 100% manufactures », or ce n’est pas tant le souci, que de trouver des petites marques indépendantes.
Je répète, mis à part quelques marques de HH, pour moi, selon le sens que je donne au mot, manufacture, ça ne veut plus rien dire dans l’horlogerie moderne si ce n’est un mot marketing, qui captive toujours des personnes qui y croient.ZenethaaR,
Je ne nie pas les qualités de Seiko et Citizen, cependant ce sont des groupes industriels importants avec des procédés de fabrication à la pointe de la technologie de notre époque, on n’est pas face à des manufactures. C’est pareil pour les marques du SG, c’est finalement assez comparable.- jacno1977 a écrit:
- Mon sujet a été déplacé dans ce fil « marques 100% manufactures », or ce n’est pas tant le souci, que de trouver des petites marques indépendantes.
Je répète, mis à part quelques marques de HH, pour moi, selon le sens que je donne au mot, manufacture, ça ne veut plus rien dire dans l’horlogerie moderne si ce n’est un mot marketing, qui captive toujours des personnes qui y croient.ZenethaaR,
Je ne nie pas les qualités de Seiko et Citizen, cependant ce sont des groupes industriels importants avec des procédés de fabrication à la pointe de la technologie de notre époque, on n’est pas face à des manufactures. C’est pareil pour les marques du SG, c’est finalement assez comparable.
Pour le déplacement du sujet, il semblerait qu’on ait commis l’erreur de parler de manufacture alors que le sujet était plutôt de trouver des marques indépendantes, surtout en termes de tutelle d’un grand groupe horloger.
Car je suis d’accord, « manufacture » est aujourd’hui un terme qui ne recouvre aucune réalité bien définie. On peut toujours dire que ça correspond à la marque qui maîtrise tout de A à Z en interne, mais même comme ça on reste très éloigné du sens premier du mot, « fait à la main », pour 99% des maisons.
Jacno, je comprends mieux désormais le but de ta recherche initiale : quelles sont les maisons horlogères à taille humaine qui sont encore de nos jours indépendantes, entre les mains de leur fondateur ou de ses successeurs, emboiteurs compris ? C’est bien ça ?
Si l’objectif est de trouver des marques de qualité avec un ancrage historique, indépendantes ou n’appartenant pas à de gros groupes industriels, je pense qu’on peut citer Oris, qui est une marque « «historique »proposant des mouvements « maison » intéressants à des prix « abordables ». Fut un temps on aurait également pu citer Vulcain mais je ne suis pas sûr que cette vénérable maison corresponde toujours vraiment à la définition précitée. Depuis peu suite au Départ du groupe Kerring on pourrait également mettre UN et GP dans le lot. Après, les prix pratiqués sont un peu plus élevés. Personnellement, j’ai également de l’affection pour Doxa de part son histoire et la spécificité des produits proposés mais cette dernière marque emboîté du Sellita. Récemment, on pourrait également souligner le relancement d’Aquastar, qui est un nom historique mais dont l’activité a été interrompue pendant quelques décennies avant d’être relancée il y’a quelques années (essentiellement marketing compte tenu de l’arrêt de la marque). Cela étant les produits sont sympas et raisonnablement bien positionné. Je ne sais, en revanche, pas qui est derrière.
On oublie aussi souvent Chopard, qui est une maison indépendante me semble-t-il et qui propose de belles pièces, notamment dans sa collection LUC (pas très abordable).
Enfin, si on parle d’une personne existante de quelques décennies on pourrait mentionner Frédérique Constant qui proposent des mouvements maison à des prix abordables.
- Mc a écrit:
- Si l’objectif est de trouver des marques de qualité avec un ancrage historique, indépendantes ou n’appartenant pas à de gros groupes industriels, je pense qu’on peut citer Oris, qui est une marque « «historique »proposant des mouvements « maison » intéressants à des prix « abordables ». Fut un temps on aurait également pu citer Vulcain mais je ne suis pas sûr que cette vénérable maison corresponde toujours vraiment à la définition précitée. Depuis peu suite au Départ du groupe Kerring on pourrait également mettre UN et GP dans le lot. Après, les prix pratiqués sont un peu plus élevés. Personnellement, j’ai également de l’affection pour Doxa de part son histoire et la spécificité des produits proposés mais cette dernière marque emboîté du Sellita. Récemment, on pourrait également souligner le relancement d’Aquastar, qui est un nom historique mais dont l’activité a été interrompue pendant quelques décennies avant d’être relancée il y’a quelques années (essentiellement marketing compte tenu de l’arrêt de la marque). Cela étant les produits sont sympas et raisonnablement bien positionné. Je ne sais, en revanche, pas qui est derrière.
On oublie aussi souvent Chopard, qui est une maison indépendante me semble-t-il et qui propose de belles pièces, notamment dans sa collection LUC (pas très abordable).
Enfin, si on parle d’une personne existante de quelques décennies on pourrait mentionner Frédérique Constant qui proposent des mouvements maison à des prix abordables.
Cette maison propose effectivement des merveilles à prix abordable, mais elle est propriété du groupe Citizen depuis quelques années déjà
E T E R N A (ou ce qu’il en reste
) 5 pages et pas une fois n’est citée la marque Eterna … mécréants que vous êtes ! 
Sylvain Boudard artisan
Uwe Fleushwister und Berndt halitsswerkenuk
Il me semble aussi Tokayoma Kitonori encore que….
Gustavo lapiutacabronne commence à bien se débrouiller
Philippe Dufour l’a fait jusqu’au scandale miyota.Sinon, presque personne. Ou tout le monde si on en croit le marketing.
- nicephore a écrit:
- E T E R N A (ou ce qu’il en reste ) 5 pages et pas une fois n’est citée la marque Eterna … mécréants que vous êtes !
Si, page 3, par Milanimes.
Mauvais lecteur que tu es !- py3.14 a écrit:
- Philippe Dufour l’a fait jusqu’au scandale miyota.
C’est quoi cette histoire de scandale Miyota ?
Il redécorait des calibres Miyota qu’il faisait passer pour de la HH dans ces montres…
…meuuuuuh noooooon, je décooooooneuuuuh.
- jacno1977 a écrit:
- J’ai fait l’erreur au départ d’éliminer les maisons qui emboîtent, …..
L’aspect manufacture, dans le sens, la boîte qui fait tout, c’est finalement secondaire,
c’est idiot.
Ma recherche est plutôt de s’intéresser aux belles marques de montres existantes depuis au moins quelques décennies, qui ont une réelle identité et une histoire,.
C’est tout aussi « idiot »
Il existe de très belles marques qui n’ont pas des dizaines d’années derrières elles et qui sont bien plus digne d’intérêt que
d’autres existant depuis le siècle dernier dire….Pour le reste, peut importe le passé, une montre de manufacture, a tout de même un petit supplément d’âme que n’aura jamais
un emboiteur, non pas que ce soit un critère essentiel pour moi, mais quand j’achete une Grand Seiko ou une Parmigiani,
voire une seiko 5 j’apprecie a sa juste valeur ce petit plus, tout simplement car le plus souvent il y a une coherence entre
le mouvement et son habillage qu’il n’y a pas ailleurs, ou alors pour des budgets qui grimpent trop vite.
Attention je ne denigre pas pour autant les emboiteurs, enfin ceux qui revendent a un juste prix, j’en ai et je continuerais
d’en acheter, mais malgré tout cela reste un chouia moins excitant tout de même il faut bien le reconnaitre.,
sans doute la faute a une vision globale du marché ou quand tu achètes une montre a X euros, ca fait mal de voir le même
mouvement avec les mêmes finitions dans une montre a X-50% euros, apres comme la plupart des gens se satisfont de
l’habillage de la montre et se foutent de ce qu’il y a dedans, sans doute s’agit il d’une quete personelle….En fait vous appelez quoi 100% maison? Tout fait en interne? C’est rare, et bien plus rare que même les exemples que vous citez. On parle d’indépendants seuls dans leur atelier. Et même chez les plus grands, leur spiral est probablement issue de l’une des quelques manufactures capables d’en faire. Cela leur enlève-t-il le mérite ou le prestige? non je ne pense pas. Même dans les marques adoubées, il faut savoir que les manufactures sous-traitent. Est-ce pour vous un critère qui vous ferait considérer un mouvement manufacture « pas manufacture »? Parce que si c’est le cas, alors vous ne pourrez plus acheter de montres avec ce critère.
Et oui, même les plus grands sous-traitent, mais est-ce un gage de mauvaise qualité? Je ne pense pas. Les plus belles marques ont des sous-traitants historiques qui maitrisent des savoir-faire délocalisés simplement. Pourquoi intégrer un process de production quand son sous-traitant le fait de façon exceptionnelle? Au contraire ça fait vivre le tissu économique (local ou moins local en fonction des marques).
Au final, qu’appelez vous un mouvement manufacture ou in-house? est-ce la conception qui doit être faite maison? Parce que même là, dans l’industrie horlogère il existe des sous-traitants (bureau d’étude) qui font de la conception ou prototypie.
Je pense qu’il ne faut pas se mettre des œillères et penser que ce qui est fait « maison » est intégralement réalisé entre 4 murs. Et de la même manière il faudrait arrêter de penser qu’une montre exécutée par plusieurs sous-traitants ne soit pas de qualité.
Quant à Nomos, pour ne citer que cette marque puisque c’est celle qui est adoubée par notre ami Manivel qui ne voit plus qu’elle (et c’est très bien, ça démontre que la passion n’est pas raison), elle travaille aussi avec des sous-traitants, et probablement d’excellents sous-traitants. Comme tout le monde.
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