- Ce sujet contient 56 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
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Bonjour,
Juste pour agrémenter un peu ce très intéressant sujet, une croix de malte montée sur un petit gousset LECOULTRE.
Bonsoir et bravo pour ce remarquable sujet!
En ce qui concerne le nom de Stackfreed, je me permet de citer l’excellent ouvrage « Stackfreed 1540-1640 » consacré à la collection du Dr.E.Gschwind de Bâle, ouvrage publié en 1979. je cite: « La toute première observation notée que l’on ait découverte pour dater l’invention d’un système analogue pouvant fonctionner comme un « stackfreed », apparaît dans les dessins de Leonard de Vinci (Manuscrits de Paris). Il a dessiné un « stackfreed » vertical de façon détaillé dans le Codex de Madrid, datant de 1493 à 1502. Bien que le mécanisme fut presque exclusivement utilisé par les horlogers d’Allemagne ou de Suisse, il n’est pas du tout évident qu’il s’agisse d’une invention allemande. Les premiers exemples de ce système que l’on connaît, datent de 1540 déjà, et il restera en usage près de cent ans, en dépit du fait que l’on disposait de la fusée infiniment supérieure……Philip Coole du British Museum lors d’une discussion qu’il eut en 1965 avec le Dr.E.Gschwind, Bâle, exprima l’opinion que le mot « stackfreed » deriverait de la corruption des mots allemands « starke » (fort) et « Feder » (ressort). Les différentes sources consultées lors de la préparation de ce catalogue confirment cette opinion.
Selon l’actuelle connaissance de l’auteur, le mot « stackfreed » utilisé comme un terme descriptif, n’apparaît dans aucun ouvrage majeur de littérature horlogère allemande publié au XVIII ème siècle, en dépit de son usage fréquent et consciencieux chez les auteurs anglais ou français……En 1784 Philipp Mattheus Hahn, un célèbre horloger d’Echterdingen, publia un article s’intitulant: « Verbesserung der Taschenuhren » (Amélioration de la montre de poche). La seconde partie de cet article décrit en détail la localisation et la fonction du « stackfreed » en ces termes: « Man brachte an die Hauptfeder oben auf der Platine eine STARKE SPERRFEDER an… » (On a placé, relié au ressort-moteur, un ressort-frein très solide…). Une fois encore, aucune mention d’un « Stackfreed » n’est faite mais les mots « starke » et « Feder » apparaissent ensemble, séparés simplement par le préfixe « sperr ». Pour corroborer cette théorie, il est peut-être essentiel de noter que la majorité des publications du XVIII ème siècle imprime le mot en deux parties, parfois relié par un trait d’union et toujours en italiques. »Voilà, un peu pointu mais le sujet l’est tout autant et passionnant, merci encore
Bon, il semblerait que l’arrêtage serve dans les deux sens : sens armage pour ne pas trop charger le ressort du barillet et dans le sens de la décharge pour arrêter le mécanisme avant que le ressort ne soit trop détendu.
D’autre part, l’utilisation de la fusée a permit de réduire, dès le début, la précision des montres aux environs de 1 à 2 minutes par jour.Par contre si quelqu’un sait répondre à cette histoire de force que j’ai posé dans mon précédent post, je suis intéressé par la réponse.
MerciBonsoir,
Je suis désolé, j’avais complètement raté la résurrection de ce sujet. Je vais essayer de répondre à tes questions:
- DjPierreD a écrit:
- Après une forte décroissance de la force entre 6,25 tours et 5,75, la force est constante.
Le système d’arrêtage permet donc de limiter l’armage du barillet jusqu’à 5 tours ½ pour se trouver dans la zone constante. Or, quelque soit le moment ou l’on arrête d’armer le barillet, l’armage se fait sur la courbe du bas. A 5 tours ½, nous avons toujours une grande différence de force entre où l’on se trouve et la force constante.
Ne risque donc nous pas de redescendre suivant une parallèle à la décroissance de la force mentionnée au début et de perdre tout le bénéfice qu’est sensé apporter l’arrêtage ?
Excellente remarque, la courbe suivra nécessairement la flèche rouge que tu indiques pour rejoindre la courbe du haut qu’elle suivra ensuite normalement. L’arrêtage n’élimine donc pas tout l’excédent de force en armage maximum mais le couple max est quand même nettement réduit.
- DjPierreD a écrit:
- On a affaire à un cône qui s’évase à sa base. Ce mécanisme a bien l’avantage de proposer une solution à la décroissance de la force en fin de désarmage du barillet mais ne résout (du moins pas dans sa forme présenté ci-dessus) le problème de la force constante sur toute la plage d’utilisation du barillet, du moins, si l’on considère la force suivant le diagramme indiqué plus haut.
Ta remarque est tout à fait pertinente. En effet de telles fusées ne permettent pas d’obtenir un couple constant en sortie si elles sont liées à un ressort dont la courbe de désarmage est celle présentée. Mais ces courbes mesurées par Charles Poncet datent de la première moitié du XXème siècle, période ou la fusée avait déjà été abandonné de manière quasi totale du fait de l’amélioration des ressorts d’horlogerie. Les ressorts anciens ne présentaient pas cette longue partie du désarmage où la force est constante (du reste, il est possible que Poncet ait « amélioré » ses courbes mesurées, n’ayant jamais fait la mesure moi-même je ne saurais dire si elles représentent la réalité des ressorts actuels).
Les différences entre courbe théorique et courbe mesurée proviennent bien sûr des frictions, problèmes de vitesse de rotation, de sens d’armage, etc. mais aussi dans une grande mesure du fait que depuis très longtemps les fabricants de ressort ont cherché délibérément à s’éloigner de la courbe théorique pour obtenir le couple le plus constant possible. Ci dessous, un exemple du XVIIIème ou un certain William Blakey explique comment donner aux ressorts une épaisseur augmentant progressivement pour leur assurer un meilleur développement:
- Saturne a écrit:
(J’avais posté l’intégralité du document dans ce sujet: https://famontres.com/forums/topic/l-art-de-faire-les-ressorts-de-montres/ )
- DjPierreD a écrit:
- Personne avant Mr Poncet n’a-t-il cherché à mesurer l’effort réel en sortie de barillet ?
Tu te doutes bien que si. En fait comme souvent, la pratique est arrivée avant la théorie. Ceux qui ont fabriqué les premières fusées à la fin du XVème ou au début du XVIème ne connaissaient pas la théorie du ressort. En fait, il existait un outil extrêmement simple pour vérifier la concordance du profil de la fusée avec son ressort associé. Il s’agit d’un bras d’une certaine longueur portant une masse réglable (sur le principe de la balance « romaine ») et que l’on fixe par une extrémité sur le carré de la fusée. on arme ensuite le ressort (par son arbre) d’un tour et l’on déplace la masse réglable jusqu’à ce que le bras soit à l’horizontale. On continue ensuite d’armer le ressort et si la fusée est bien taillée, le bras reste horizontal. Si le bras se soulève par moments, c’est qu’à ces endroits le diamètre de la fusée est encore trop fort, on le diminue en conséquence jusqu’à obtenir l’équilibre souhaité. On peut voir de tels « bras » ( je ne me rappelle plus de leur véritable nom, peut-être « outils à peser les fusées »?) au Musée des Arts et Métiers à Paris. Je me souviens aussi avoir lu quelque part la description d’une version améliorée permettant de faire la mesure et les retouches avec le barillet et la fusée en place entre les platines de la montre (je ne sais plus où et je n’ai pas ma bibliothèque avec moi).
Il me semble évident que cette méthode était réservée aux montres de grande qualité. Le gros de la production devait suivre un profil moyen découvert par tâtonnements et aisément réalisé avec la machine à tailler les fusées. Mais ce sont là des conjectures personnelles.
- DjPierreD a écrit:
- De quelle année date cette machine ?
Je ne connais pas la date précise de réalisation de la machine de Charles Poncet, mais il semble qu’il soit décédé en 1942, on peut donc dire première moitié du XXème pour cet appareil.
- DjPierreD a écrit:
- Que pouvons-nous cependant attendre de la précision d’un mécanisme défini de la sorte ?
Encore une excellente question et je me demande comment les marques qui utilisent aujourd’hui la fusée (comme attribut d’excellence chronométrique) calculent les leurs. A l’ère des pièces interchangeables, je doute que chaque fusée soit « appairée » avec son ressort.
- landeron a écrit:
- Une animation éloquente présentée ici. Utiliser les boutons pour visualiser le remontage (winding) puis la rotation lors de la marche (running).
Merci Saturne et Caput pour vos réponses et vos liens, je relirai tout ça à tête reposé et non pas au travail ! ça me donne en tout cas envie d’en savoir encore plus à se sujet.
J’ai visité le Musée des Arts et Métiers à Paris. Il faudra cependant que j’y retourne seul : j’étais avec ma copine qui n’est pas tellement passionnée de mécanique et qui ne trouvait pas vraiment d’intérêt aux machines présentées malgré mes tentatives d’explications. Je n’ai donc pas pu y rester le temps voulu. Il y a cependant quelque chose que je trouve dommage dans les musées : on peut y voir de superbes machines, dans des états de conservation exceptionnel mais malheureusement, on ne les voit jamais fonctionner. Quoi de plus beau que de voir un tour à guillocher en branle produire d’un coté de microscopiques copeaux et de l’autres faire apparaitre sur la pièce une magnifique sculpture parfaitement régulière !- Saturne a écrit:
- Encore une excellente question et je me demande comment les marques qui utilisent aujourd’hui la fusée (comme attribut d’excellence chronométrique) calculent les leurs. A l’ère des pièces interchangeables, je doute que chaque fusée soit « appairée » avec son ressort.
Je pense comme toi que les fusées ne sont pas appairées à leur ressort mais que la grande qualité de fabrication et les tolérances très resserrées sur chaque pièce permettent d’avoir un fonctionnement qui rentre dans la norme imposée par la chronométrie. Cela sera difficile à confirmer ou à infirmer, on touche là aux secrets de fabrication des maisons horlogères.
Merci caput pour la précision bibliographique. J’aurais du soupçonner que j’avais lu ça dans mon Thiout!
Au passage, une petite rectification sur la deuxième intervention de DjPierreD.
- DjPierreD a écrit:
- D’autre part, l’utilisation de la fusée a permit de réduire, dès le début, la précision des montres aux environs de 1 à 2 minutes par jour.
J’ignore où tu as lu ça mais avant l’invention du spiral (1675), de telles performances chronométriques sont illusoires. D’ailleurs eu égard au fait que les premières montres que nous connaissons sont dotées de fusées, on ne peut pas dire que la fusée à amélioré la marche des montres, mais plutôt qu’elle a permis la fabrication des montres.
Même pour les horloges, atteindre une telle précision était extrêmement difficile avant l’application du pendule aux horloges (années 1650). Burgi parvint à une précision de l’ordre de la minute par jour dès la fin du XVIème grâce à son invention du remontoir d’égalité et de l’échappement à double foliot, mais son exemple resta isolé.
Bonjour Saturne,
Bon, j’ai vérifié mes sources et j’ai l’impression que l’on regarde dans la même doc. Tu avais donc bien raison (j’avais plus confiance en ce que tu avais écrit que mon dans post).
Au début, les horloges à poids étaient encombrantes. Dès le XVème siècle et l’invention du moteur ressort, les horloges de table sont apparues. Le problème résidait dans la force variable du ressort. A peu près en même temps a donc été inventés la fusée et le stackfreed. Le tout fonctionnait avec un système d’échappement dit « à recul ». On estime la précision de ces mécanismes à environ 5 min/j pour un mécanisme neuf et une dérive supérieure à 30 min pour un vieil ensemble. Bürgi améliore par 10 cette précision grâce à son échappement à « folios croisés » et son remontoir d’égalité comme tu l’as dit. Ainsi, jusqu’à l’invention du spiral en 1675, cette précision n’avait pas vraiment d’importance : la montre servait plus à donner une idée de l’heure et à affirmer sa richesse plutôt qu’à donner précisément l’heure. Ainsi, le XVIIème siècle est considéré comme le siècle d’or de la montre décorative.Voila, en espérant cette fois ci n’avoir pas trop dit de bêtises !
Pour info, ces informations sont tirées de l’excellent (je trouve) « Le Grand Livre des Montres » de Philippe Rouillé, aux éditions Solar dont voici la couverture et un extrait pour justifier le sérieux de l’ouvrage. A bientôt.
Ça me fascine !
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