- Ce sujet contient 56 réponses, 26 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 14 années et 6 mois.
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Messages
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- Saturne a écrit:
- J’en profite pour donner un lien pour ceux qui s’intéressent à l’histoire des horloges et des horloges astronomiques, des origines à l’invention de l’échappement à ancre (vers 1715). Attention c’est un peu long mais vraiment intéressant:
http://www.ens-lyon.fr/RELIE/Cadrans/Musee/HorlogesAstro/These_Eyraud.pdf
Super, merci beaucoup.
- 1791amadeus a écrit:
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- Saturne a écrit:
- J’en profite pour donner un lien pour ceux qui s’intéressent à l’histoire des horloges et des horloges astronomiques, des origines à l’invention de l’échappement à ancre (vers 1715). Attention c’est un peu long mais vraiment intéressant:
http://www.ens-lyon.fr/RELIE/Cadrans/Musee/HorlogesAstro/These_Eyraud.pdf
Super, merci beaucoup.
Tiens, je suis content qu’il serve à quelqu’un ce lien! Quand je l’ai posté, je crois qu’il était passé un peu inaperçu.
En même temps, il était caché au milieu du post…
Bravo pour cette étude, je te conseille l’arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l’arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l’encombrement en hauteur.
Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)
- job a écrit:
- Bravo pour cette étude, je te conseille l’arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l’arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l’encombrement en hauteur.
Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)
Effectivement, l’arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j’ai choisi une solution alternative:
https://famontres.com/forums/forum/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques//realisation-de-mon-projet-t35815.htm- Saturne a écrit:
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- job a écrit:
- Bravo pour cette étude, je te conseille l’arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l’arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l’encombrement en hauteur.
Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)
Effectivement, l’arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j’ai choisi une solution alternative:
https://famontres.com/forums/forum/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques//realisation-de-mon-projet-t35815.htm
OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t’assurer qu’un remontage trop fort ne vienne tout démolir….
- job a écrit:
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- Saturne a écrit:
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- job a écrit:
- Bravo pour cette étude, je te conseille l’arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l’arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l’encombrement en hauteur.
Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)
Effectivement, l’arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j’ai choisi une solution alternative:
https://famontres.com/forums/forum/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques//realisation-de-mon-projet-t35815.htm
OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t’assurer qu’un remontage trop fort ne vienne tout démolir….
Idée intéressante. Tu remarqueras toutefois que le sens d’enroulement de la spirale est prévu pour que, lorsqu’on remonte la montre, l’arrêt se produise sur l’extérieur du couvercle pour que le bras de levier soit plus long et donc limiter les risques de casse.
Pour des raisons de simplicité et de temps imparti, je ne pense pas mettre de limitateur de couple (une couronne petite et bien lisse devrait faire le même effet
)- Saturne a écrit:
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- job a écrit:
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- Saturne a écrit:
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- job a écrit:
- Bravo pour cette étude, je te conseille l’arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l’arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l’encombrement en hauteur.
Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)
Effectivement, l’arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j’ai choisi une solution alternative:
https://famontres.com/forums/forum/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques//realisation-de-mon-projet-t35815.htm
OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t’assurer qu’un remontage trop fort ne vienne tout démolir….
Idée intéressante. Tu remarqueras toutefois que le sens d’enroulement de la spirale est prévu pour que, lorsqu’on remonte la montre, l’arrêt se produise sur l’extérieur du couvercle pour que le bras de levier soit plus long et donc limiter les risques de casse.
Pour des raisons de simplicité et de temps imparti, je ne pense pas mettre de limitateur de couple (une couronne petite et bien lisse devrait faire le même effet
)
Alors là…..
T’as TOUT compris….
Autre détail,: ton indicateur va se trouver à un moment ou à un autre sous un des bras du pont qui maintient ton barillet et du coup être partiellement caché.
As tu pensé à fabriquer ce pont dans un matériaux transparent??(Saphir ou pourquoi pas plexi?)
Ou alors, autre idée tu peux aussi construire ton système sur un barillet suspendu??
- job a écrit:
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- Saturne a écrit:
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- job a écrit:
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- Saturne a écrit:
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- job a écrit:
- Bravo pour cette étude, je te conseille l’arrêtage à engrenage et cames, celui que tu appelles arrêtage e Breguet., Il est très solide, et ne te prosera pas de probleme de pertes de force comme l’arrêtage croix de malte. Son inconvénient est l’encombrement en hauteur.
Tu peux en plus pour vérifier sa construction, faire une simulation sur un logiciel de CAO -DAO. (comme SW ou Inventor)
Effectivement, l’arrêtage à engrenages et cames/arrêtage Breguet est incontestablement le meilleur système. Cependant, pour changer un peu, j’ai choisi une solution alternative:
https://famontres.com/forums/forum/forum-de-discussions-sur-les-montres-vintages-et-sujets-techniques//realisation-de-mon-projet-t35815.htm
OK, mais tu devrais, a mon avis, rajouter en amont de ton système, un limitateur de couple pour t’assurer qu’un remontage trop fort ne vienne tout démolir….
Idée intéressante. Tu remarqueras toutefois que le sens d’enroulement de la spirale est prévu pour que, lorsqu’on remonte la montre, l’arrêt se produise sur l’extérieur du couvercle pour que le bras de levier soit plus long et donc limiter les risques de casse.
Pour des raisons de simplicité et de temps imparti, je ne pense pas mettre de limitateur de couple (une couronne petite et bien lisse devrait faire le même effet
)
Alors là…..
T’as TOUT compris….
Autre détail,: ton indicateur va se trouver à un moment ou à un autre sous un des bras du pont qui maintient ton barillet et du coup être partiellement caché.
As tu pensé à fabriquer ce pont dans un matériaux transparent??(Saphir ou pourquoi pas plexi?)
Ou alors, autre idée tu peux aussi construire ton système sur un barillet suspendu??
Barillet suspendu: j’y ai pensé, mais je manque de temps pour le réaliser (mon prof ne veut pas et il a sans doute raison)
Matériaux transparents: Pas la technologie pour le saphir, quant au plexi, c’est un peu « cheap », et puis, quid des rellets?
Oui, effectivement, mon indicateur peut passer sous les bras du barillet. C’est pour cela que l’aiguille indique la réserve sur une échelle de chaque côté. Comme ça, si l’une est cachée, on voit toujours l’autre. D’autre part, L’indicateur ne tourne que lorsqu’on remonte la montre (le reste du temps, seul le barillet tourne). L’utilisateur (en l’occurence moi) pourra donc s’arrêter, s’il le désire, un peu avant le remontage total pour placer l’indicateur dans une zone où il est plus lisible.
Ok, le plexi, c’est cheap, mais tu argumentes:
Mon but est de démontrer l’intérêt de mon projet, c’est ne maquette un proto…
Faute e temps, de sous-traitant et de financement, pas possible pour le moment de fabriquer le pont en saphir, mais c’est réalisable…
Le reflet du plexi?? il ne sera pas plus ennuyeux que celui du saphir…
N’ayant pas la faculté d’éditer un message déjà ancien, je tiens quand même à rectifier une petite erreur que j’ai commise -bien malgré moi- au fil de ce post (page 2)
- Citation :
- …il équipait par exemple les montres dotées d’un Stackfreed (alternative à la fusée employée en Allemagne, donc prononcer stackfred et pas stackfrid ).
C’est cela en effet qui nous est enseigné dans la plupart des ouvrages et par les professeurs d’horlogerie. Car, nous disent-ils, le système sus-nommé est originaire d’allemagne.
Il faut croire qu’aucun d’eux n’est germanophone car j’ai récemment découvert en lisant le passionnant et trés documenté ouvrage de Charles Gros, Echappements d’horloges et de montres, que le mot stackfreed n’existe pas en allemand!!
L’explication de Gros me semblant la meilleure, je vous la prends pour moi et vous la fait partager (je ferai de même avec mes profs
).Cela dit, tout ça n’est pas très rassurant pour notre ami Joseph florès. En effet, Charles Gros démontrait en 1913 que l’explication couramment admise ne tenait pas, et presque un siècle plus tard elle est encore enseignée…
Sarton n’est peut-être pas encore tiré d’affaire!
il est certain que ce stackfreed est si bien ancré dans nos esprits comme étant une invention allemande, que les plus anciennes montres connues et toujours existantes munies de ce dispositif sont allemande ,
je n’avais pas souvenir de ce passage dans cet excellent ouvrage de Charles Gros
Messieurs les Allemands, vous avez déjà l’invention du ressort, pourquoi pas celle du stackfreed à Mr les anglais
JCFAttention, Gros émet une hypothèse uniquement sur l’origine du mot. Il ne remet pas en cause l’origine de l’invention. Il est du reste indéniable que ce dispositif a été utilisé presque exclusivement en allemagne.
Sur internet on peut trouver une autre étymologie du mot:
Les mots allemands "stark" (fort) et "Feder" (ressort) auraient donné stackfreed.Mais alors, comment expliquer que les auteurs allemands emploient "bremse" à l’époque? Si le mot s’est imposé en Allemagne en dernier, il semble peu probable qu’il en soit originaire.
Tout d’abord, merci Saturne pour ton topic passionnant et très bien fourni en documents sur ce sujet de l’arrêtage qui peut paraitre simple à première abord mais qui a mobilisé les méninges de pas mal d’horloger depuis plusieurs siècles. C’est extrêmement intéressant de voir comment un même problème à pu être abordé par différentes personnes. J’avoue avoir un penchant pour l’approche de Breguet : il savait faire des roues alors pourquoi inventer quelque chose de compliqué alors qu’il ne suffit que de faire un engrenage que l’on vient arrêter ou l’on veut via une pièce supplémentaire disposée au dessus de la roue.
J’aurais cependant quelques petites questions à soumettre sur ce mécanisme :
1) L’arrêtage lui-même. Dans ton introduction, tu indiques que : « L’arrêtage permet […] de n’utiliser que la partie du désarmage où la force [du barillet] est stable. » puis tu nous proposes le diagramme de force en fonction du nombre de tour (ci-dessous, après nettoyage mais peut importe).
Après une forte décroissance de la force entre 6,25 tours et 5,75, la force est constante.
Le système d’arrêtage permet donc de limiter l’armage du barillet jusqu’à 5 tours ½ pour se trouver dans la zone constante. Or, quelque soit le moment ou l’on arrête d’armer le barillet, l’armage se fait sur la courbe du bas. A 5 tours ½, nous avons toujours une grande différence de force entre où l’on se trouve et la force constante.
Ne risque donc nous pas de redescendre suivant une parallèle à la décroissance de la force mentionnée au début et de perdre tout le bénéfice qu’est sensé apporter l’arrêtage ?
On se retrouverait alors avec une force constante à partir d’environ 5 tours, perdant ainsi le bénéfice sur le 1er demi-tour. De plus, ce mécanisme ne règle en rien le problème de la décroissance de la force en fin de désarmage. D’où ma 2ème partie…
2) Toujours dans ton introduction, tu dis : « un système différent pour compenser cette perte de couple est la fusée ». Parlons un peu de ce mécanisme voulez-vous :
– Le barillet fournit un couple variable (on l’a vu précédemment : fort au début, stable au milieu, faible à la fin)
– On veut en sortie de fusée un couple constant (suivant la formule du couple : C = Force (F) x distance (d)
donc :
– en sortie barillet où le diamètre est constant (d = cst), F varie dans la même proportion que le couple (c’est ce que l’on voit sur le diagramme précédent)
– en sortie fusée où l’on veut le couple constant, F provenant du barillet étant variable, d doit varier à l’inverse. Or, comme on peut le voir toujours sur le diagramme précédent, F est constant entre 5 tours ½ et 2 tours ½. On devrait donc avoir sur la fusée une zone avec un diamètre constant. Or c’est le cas en observant les photos postées :
On a affaire à un cône qui s’évase à sa base. Ce mécanisme a bien l’avantage de proposer une solution à la décroissance de la force en fin de désarmage du barillet mais ne résout (du moins pas dans sa forme présenté ci-dessus) le problème de la force constante sur toute la plage d’utilisation du barillet, du moins, si l’on considère la force suivant le diagramme indiqué plus haut.
3) George Daniels nous explique dans son livre comment sont dessinées ces fusées. On y trouve la courbe d’armage théorique du ressort de barillet. J’ai du mal à voir une correspondance avec la courbe réelle mesurée.
Il faut 12 tours pour entrer le ressort libre dans le barillet. Peut-on donc considérer ce point comme le 0 du 1er diagramme ?
Je cite : « la courbe représente la puissance disponible du ressort à chaque tour d’armage et chaque tour donne une augmentation proportionnelle de puissance ». Les fusées ont donc été dessinées en se basant sur le fait que la force de désarmage devait suivre la même force que celle nécessaire à l’armage d’où la forme conique à variation proportionnelle.
Or nous avons vu précédemment que ce n’était absolument pas le cas.
Personne avant Mr Poncet n’a-t-il cherché à mesurer l’effort réel en sortie de barillet ? De quelle année date cette machine ? Que pouvons-nous cependant attendre de la précision d’un mécanisme défini de la sorte ?
Daniels était au courant de ces problèmes puisqu’il indique les facteurs qui peuvent influencer la force du barillet : différence de sens de rotation entre armage et désarmage, vitesse de rotation du barillet, température, lubrification entre autres.Voila, en espérant n’avoir pas été trop barbant. Merci à ceux qui auront pris la peine de tout lire, d’essayer de comprendre mes interrogation et d’avoir répondu. Encore merci à Saturne pour ce topic et à bientôt pour peut-être un nouveau topic sur le Stackfreed.
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