- Ce sujet contient 183 réponses, 60 participants et a été mis à jour pour la dernière fois par
, le il y a 7 années et 11 mois.
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Messages
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- selfautowash3 a écrit:
- …
Nous assistons à un phénomène de perte du référent prix. Celui ci ayant été complètement dévoyé par les marques elles même.
En même temps elles s’attendaient à quoi ces marques? Que les arbres montent au ciel sans discontinuer?
…
ça, ce n’est pas valable uniquement pour les montres…
- foversta a écrit:
- Oui, je suis d’accord avec ce billet. On en arrive à la situation où, quel que soit le prix proposé, il est systématiquement considéré comme « trop cher » par les clients et ce, même s’il est raisonnablement fixé.
La faute avant tout aux marques qui prennent un sévère retour de manivelle. Elles ont joué avec les prix, elle en paient les conséquences. autre point: elles n’ont toujours pas compris pour la plupart que le marché est mondial. Demain matin, si j’ai envie d’acheter à HK, je n’ai aucun problème pour le faire. Entre des boutiques de marque à Paris qui refusent les rabais car ce sont des flagship stores et des détaillants en Asie qui bradent car les stocks sont délirants, il est difficile de comprendre la logique du système.
Et oui, les clients sont aussi victimes: avant, on parlait de tenue de cote plus ou moins forte entre les modèles.
Maintenant le marché se divise en deux: les montres qui peuvent faire l’objet d’une revente et les autres. Car il ne faut pas se tromper: 95% des montres sont quasiment maintenant infourgables en seconde main. Et ce n’est pas une histoire de prix: même avec une réduction de 90% du prix neuf, les gens n’en veulent pas.
Et donc, c’est un problème pour les clients qui, s’ils veulent assurer une rotation de leur collection (je ne parle pas de spéculation), sont presque obligés, non pas d’acheter certaines marques mais certaines références.
Aujourd’hui, il n’y a donc plus que quelques références qui fonctionnent bien. Et c’est même un souci pour les marques pourtant citées en référence comme Patek ou Rolex qui voient ces références prendre trop de poids, ce dont elles ont horreur car fondant leurs succès sur un équilibre du catalogue.
Je partage à 100% et n’aurais pas pu mieux le dire…Je n’ai d’ailleurs plus acheté de neuf depuis 3 ou 4 ans pour ces raisons et, aimant faire tourner ma collection, ai recentré mes achats en occasion sur des montres pouvant être revendus sans trop de casse si besoin.
C’est quand même dommage de restreindre son choix à « des montres pouvant être revendus sans trop de casse si besoin »
Qu’est devenue la passion dans tout ça?
Le milieu des amateurs d’horlogerie est trop souvent devenu une histoire de RQP, de placement, de calcul de perte à la revente, d’investissement.
Il suffit de regarder les posts ou les marques sont en permanence critiquées : « c’est trop cher, le mouvement est naze pour le prix… »
Dans beaucoup d’autres domaines de passionnés, les pertes sont toujours inévitables
N’oublions pas que le plaisir apporté ne se quantifie pas!
Il faut savoir accepter de perdre parfois pour se faire plaisir.
- foversta a écrit:
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Un sujet qu’il ne faut pas oublier: la désirabilité du produit. Quand une montre est désirable, le prix est moins problématique. Et malheureusement, pour une très grande partie de l’offre, une montre qui ne plaît pas au prix de 100, ne plaît toujours pas au prix de 70…
Complétement d’accord avec toi. Il y a des montres de luxe qui seraient à 1€, je n’en voudrai même pas à mon poignet…
Tout est question de plaisir et j’ajoute 2 commentaires:
1) Et si le souci était aussi celui de notre rapport à notre satisfaction par nature trop volatile pour certains? Si on s’aperçoit qu’on n’aime plus la montre que l’on a achetée il y a un mois, il y a un souci à mes yeux…Pour que le plaisir dure, il faut continuer à désirer le produit que l’on possède, c’est la maxime que j’essaye d’appliquer avec mes montres et ça marche bien, aucune velléité de vente de mon côté (mais je n’en fais pas non plus une fin en soi).
2) Autre point, cette volonté de plaisir est parfois gâchée: le fait d’avoir peur de perdre de l’argent à la revente pousse à se focaliser sur quelques marques/références assez réduites et c’est bien dommage (cf discussion que j’ai eu sur la Triton à ce sujet ou sur la nouvelle overseas chrono, on peut s eposer des questions sur le fait que la nouveauté paye, on sera fixé avec la Defy 21) car dés lors, on ne parle plus alors d’achat passion mais d’achat rationnel, un peu comme quand on fait un comparatif entre 2 machines à café en quelque sorte
- Seau6 a écrit:
- C’est quand même dommage de restreindre son choix à « des montres pouvant être revendus sans trop de casse si besoin »
Qu’est devenue la passion dans tout ça?
Le milieu des amateurs d’horlogerie est trop souvent devenu une histoire de RQP, de placement, de calcul de perte à la revente, d’investissement.
Il suffit de regarder les posts ou les marques sont en permanence critiquées : « c’est trop cher, le mouvement est naze pour le prix… »
Dans beaucoup d’autres domaines de passionnés, les pertes sont toujours inévitables
N’oublions pas que le plaisir apporté ne se quantifie pas!
Il faut savoir accepter de perdre parfois pour se faire plaisir.
+1000, on est du même avis et cela rejoint la thèse que j’ai toujours soutenu: on réclame des nouveautés mais tiens quand il y en a, elles se font (au choix)
1) lapider car tu comprends il y a tel modèle iconique en face, c’est évident de l’acheter et tu passe pour un gros naze si tu persiste dans ton choix
2) critiquer pour le RQP avec discussions interminable sur le mouvement (ex de la Triton ou des Hublot avec mouvement non manufacture) où je ne sais quel élément critiquable de la stratégie de la marque (c’est bien connu, il y a 70 000 membres sur FAM donc 70 000 pseudo pdg de sociétés horlogères ). Bref, je trouve qu’on est parfois assez durs avec certaines marques et même une marque comme Akrone qui a été hyper présente sur FAM (c’est un euphémisme) s’est pris des commentaires/conseils vraiment parfois déplacés…On peut regarder sur le forum, on a ce cas de figure qui se présente assez régulièrement.
Bref, il faut savoir aussi mettre en cause notre comportement d’achat et savoir qu’il a aussi une incidence sur l’industrie au final (il ne faut pas s’étonner de la frilosité des marques) et encore une fois, le destin commercial de la Defy 21 sera pour moi un cas très intéressant à regarder…
- foversta a écrit:
- Oui, je suis d’accord avec ce billet. On en arrive à la situation où, quel que soit le prix proposé, il est systématiquement considéré comme « trop cher » par les clients et ce, même s’il est raisonnablement fixé.
La faute avant tout aux marques qui prennent un sévère retour de manivelle. Elles ont joué avec les prix, elle en paient les conséquences. autre point: elles n’ont toujours pas compris pour la plupart que le marché est mondial. Demain matin, si j’ai envie d’acheter à HK, je n’ai aucun problème pour le faire. Entre des boutiques de marque à Paris qui refusent les rabais car ce sont des flagship stores et des détaillants en Asie qui bradent car les stocks sont délirants, il est difficile de comprendre la logique du système.
Et oui, les clients sont aussi victimes: avant, on parlait de tenue de cote plus ou moins forte entre les modèles.
Maintenant le marché se divise en deux: les montres qui peuvent faire l’objet d’une revente et les autres. Car il ne faut pas se tromper: 95% des montres sont quasiment maintenant infourgables en seconde main. Et ce n’est pas une histoire de prix: même avec une réduction de 90% du prix neuf, les gens n’en veulent pas.
Et donc, c’est un problème pour les clients qui, s’ils veulent assurer une rotation de leur collection (je ne parle pas de spéculation), sont presque obligés, non pas d’acheter certaines marques mais certaines références.
Aujourd’hui, il n’y a donc plus que quelques références qui fonctionnent bien. Et c’est même un souci pour les marques pourtant citées en référence comme Patek ou Rolex qui voient ces références prendre trop de poids, ce dont elles ont horreur car fondant leurs succès sur un équilibre du catalogue.
Bonjour Forvesta,
Je rejoins ton avis. J’ajoute aussi que le retour de manivelle vient aussi d’une monotonie du marketing des marques.
Personnellement je trouve que c’est actuellement le règne du marketing de Fainéant
La commander’s watch en est un bon exemple!
- Seau6 a écrit:
- C’est quand même dommage de restreindre son choix à « des montres pouvant être revendus sans trop de casse si besoin »
Qu’est devenue la passion dans tout ça?
Le milieu des amateurs d’horlogerie est trop souvent devenu une histoire de RQP, de placement, de calcul de perte à la revente, d’investissement.
Il suffit de regarder les posts ou les marques sont en permanence critiquées : « c’est trop cher, le mouvement est naze pour le prix… »
Dans beaucoup d’autres domaines de passionnés, les pertes sont toujours inévitables
N’oublions pas que le plaisir apporté ne se quantifie pas!
Il faut savoir accepter de perdre parfois pour se faire plaisir.
Le prix est devenu une telle barrière à l’entrée que ca me semble bien normal de se poser des questions.
Quand la speed moon double quasiment de prix en 10 ans (2300e prix catalogue 2007) on est en droit de se dire que la passion c’est bien mais que bon ….- selfautowash3 a écrit:
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Le prix est devenu une telle barrière à l’entrée que ca me semble bien normal de se poser des questions.
Quand la speed moon double quasiment de prix en 10 ans (2300e prix catalogue 2007) on est en droit de se dire que la passion c’est bien mais que bon ….
Surtout que dans le cas de la speed, il n’y a eu qu’une évolution de packaging
- didicargo a écrit:
- On n’achète pas un prix mais on fixe un prix qui nous semble décent par rapport au produit.. et on achète.. ou pas.
Ce que tu dis je le partage, une montre en fonction de ses spécifications on peut tout à fait lui donner un prix que l’on pense adapté.
Si ce prix qu’on lui donne matche avec celui proposé par le fabricant ben c’est OK, sinon on passe son chemin.
De ce point de vue, je valide le positionnement de marques comme Akrone par exemple, si la montre te plait et le prix affiché aussi ben t’achète, sinon au revoir.Mon propos initial visait par contre le problème des remises.
Si quelqu’un te propose un produit à 10 000 et te fais tout de suite un remise de 50%, pour ma part je considère que le vrai prix est celui remisé et pas l’initial.
Or ce positionnement là, consiste à appâter le chaland pour lui vendre un produit qui même remisé sera souvent encore trop cher en rapport des spécifications.
Et les marques, qui ont joué ce jeu là, ont à mon avis scié la branche sur laquelle elles étaient assises en tuant la référence prix.
Donc, comme cela a été dit à plusieurs reprises, le client qui s’aperçoit qu’il a été grugé c’est un client perdu et pour la marque et plus grave pour l’AD aussi.Dans remises à gogo, j’entends remises à gogos.
Je veux dire que dans un univers où il faut être initié pour savoir qu’il existe un marché parallèle (dit marché gris), que les remises ne sont plus des remises mais des prix totalement massacrés (et que donc le prix d’origine ne semble avoir aucune justification autre que celle de potentiellement détrousser l’ignorant de passage), nous ne paraissons pas égaux devant l’achat de montres.
Certes il est de tradition dans le commerce que le plus rusé, le plus négociateur parvienne à obtenir un meilleur prix. Mais, travaillant dans l’immobilier, je peux affirmer que le plus fin des plus fins négociateurs, dans un marché aux prix normalement cohérents et avec une offre et demande à peu près équilibrées, ne parviendra pour autant jamais à acheter son appartement 40 % moins cher que celui ignorant tout des pratiques de négociation !
Les méthodes commerciales du marché horloger décrites ici me font penser à celles de certaines boutiques de salons dans lesquelles tu entres et si tu es très accrocheurs tu parviens à décrocher en une heure pour 1.500 € le canapé qui était pourtant affiché 12.000 € à ton arrivée.
Ce qui n’empêche pas les gens honnêtes et pas versés dans la négociation de partir en ayant parfois payé leur canapé plein pot et 12.000 €…Ces vendeurs sauvages sont souvent assignés en justice (j’en connais personnellement un, ses frais d’avocats sont partie intégrante de son business) parce que, cerise sur le gâteau, c’est la croix et la bannière quand tu as la malchance de tomber sur un produit défectueux…
Quelle différence au fond avec le marché horloger ?
Et si au contraire les remises à gogo étaient très sérieuses?
Pourquoi ne devraient-elles pas être la normalité aujourd’hui?Car si je prends Christopher Ward en exemple, leur business model égratigne les structures obsolètes en place (1 seul salon pour essayer les montres, e-boutique, 60 jours pour renvoyer la montre), propose une gamme large et cohérente et régulièrement des remises ou codes promo.
Cela ne les empêche pas de prospérer (~20,000 montres/an, 12M€ de CA, croissance de 25%/an).Toutefois je ne pense pas que ce soit la solution pour toutes les marques, et je suis même convaincu que si on rajoutait un zéro à la valeur moyenne des montres de Christopher Ward, le business model ne fonctionnerait plus, aujourd’hui (dans 20 ans je pense que ce sera applicable).
En revanche, je considère aussi qu’un passionné de montres est un client averti mais que cela ne représente qu’une goutte d’eau au milieu d’un océan de clients lambda. Donc proposer des solutions sous le prisme du passionné ne rime à rien car ce n’est pas une généralité.
Le client lambda (qui représente l’énorme majorité de la clientèle) n’a que faire de la tenue de cote, car il ne sait même pas qu’il existe un marché gris et un marché de l’occasion. Par contre il a internet. Mais les grandes maisons ne vendent pas en ligne.
Le paradigme grande manufacture horlogère ancestrale/AD devrait être revu de fond en comble car complètement dépassé par la mondialisation.
Négoce est un synonyme de commerce, pourquoi tout pourrait se négocier sauf les montres? Parce que c’est du luxe? Et pourquoi le luxe ne se négocierait-il pas? Pour l’image, le prestige? Le client qui se voit refuser une remise achètera quand même s’il en a les moyens, ou ira voir ailleurs, luxe ou pas.PS: oh mon dieu, je me DONnise
En fait, la seule manière pour les marques de reprendre la main serait de pouvoir maitriser totalement leur distribution donc en vendant directement soit sur le net soit via un réseau physique propre.
Mais ça c’est pas pour demain, à supposer que la volonté soit là déjà.Radiomir, je ne ne suis que partiellement d’accord avec ce que tu écris.
Proposer des remises alors même que tu maitrises ta distribution (si j’ai bien compris) signifie que soit tu as vendu aux autres clients à un prix plus élevé que le prix réel, soit ton modèle ne se vend pas et tu es obligé de déstocker.
Dans un cas comme dans l’autre ça peut fâcher quelques clients qui à quelques mois ou jours d’intervalle près peuvent avoir le sentiment d’être floués.
C’est aussi ce que font des marques, pas que dans le domaine de l’horlogerie, en ouvrant des boutiques dans des structures de type marques avenues et assimilés où elles peuvent écouler des anciennes collections en limitant la casse.
Ce qui peut faire le bonheur des acheteurs qui peuvent soit trouver des modèles qui leur plaisent (mais qui ne sont plus dans le circuit de distribution) à un prix en plus intéressant, soit des modèles qui peuvent être une alternative intéressante par rapport à un modèle de la collection en cours. Pour moi à partir du moment où c’est clairement annoncé, il n’y a pas de problème car tu achètes en toute connaissance de cause une ancienne collection.
Par contre, effectivement proposer des solutions sous le prisme du passionné ne rime à rien car ce n’est pas une généralité. Et je suis aussi d’accord avec le fait que le client lambda (qui représente l’énorme majorité de la clientèle) n’a que faire de la tenue de cote, car il ne sait même pas qu’il existe un marché gris et un marché de l’occasion.- Seau6 a écrit:
- C’est quand même dommage de restreindre son choix à « des montres pouvant être revendus sans trop de casse si besoin »
Qu’est devenue la passion dans tout ça?
Le milieu des amateurs d’horlogerie est trop souvent devenu une histoire de RQP, de placement, de calcul de perte à la revente, d’investissement.
Il suffit de regarder les posts ou les marques sont en permanence critiquées : « c’est trop cher, le mouvement est naze pour le prix… »
Dans beaucoup d’autres domaines de passionnés, les pertes sont toujours inévitables
N’oublions pas que le plaisir apporté ne se quantifie pas!
Il faut savoir accepter de perdre parfois pour se faire plaisir.
Il ne faut jamais perdre de vue que les montres sont fabriquées pour la plupart dans un cadre industriel qui est entre les mains de groupes financiers. La passion des montres est une chose de consommateurs. Je ne suis pas du tout choqué qu’on se pose la question de ce que vaudrait sa montre si on changeait d’avis. J’en parle d’autant plus facilement que je ne revends rien et n’ai rien à vendre. Toutefois l’idée que 30% du prix de ma montre passe en surmarge (je ne suis pas contre le fait qu’il y ait un bénéfice pour le détaillant et le fabricant) du fait de soirées, évènements, actions inutiles diverses me rend vigilant sur le principe de ne pas payer trop cher quelque chose dont je ne pourrais me séparer autrement qu’en étant le dindon d’une farce qui ne m’amuse pas.
Alors oui, en montres neuves ou d’occasions, la valeur intrinsèque et la valeur de revente du produit sont des questions qui m’intéressent et si je n’ai pas l’intention de spéculer, je ne suis pas non plus l’abbé Pierre.
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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).- Seau6 a écrit:
- C’est quand même dommage de restreindre son choix à « des montres pouvant être revendus sans trop de casse si besoin »
Qu’est devenue la passion dans tout ça?
Le milieu des amateurs d’horlogerie est trop souvent devenu une histoire de RQP, de placement, de calcul de perte à la revente, d’investissement.
Il suffit de regarder les posts ou les marques sont en permanence critiquées : « c’est trop cher, le mouvement est naze pour le prix… »
Dans beaucoup d’autres domaines de passionnés, les pertes sont toujours inévitables
N’oublions pas que le plaisir apporté ne se quantifie pas!
Il faut savoir accepter de perdre parfois pour se faire plaisir.
Je n’ai peut être pas été assez clair dans mon intervention. J’ai une petite collection qui ne se limite pas à des must have et bien évidemment ai acheté des pièces plaisirs que je revendrai, si je les revends un jour, à perte .
A aujourd’hui j’ai Sm 300 coaxial, speed 220; dynamic tv dial; seiko sarb 21, explo2 tritium, 16710, el priméro rainbow color, sinn 103 moonphase, stowa marine
Mais compte tenu de l’augmentation des prix des belles pièces en occas, de la barrière des prix en entrée du neuf et du fait que je ne sois pas crésus et que j’ai deux bébés, sur les derniers achats, tout en restant passionné et marchant au coup de coeur, la question de limiter la casse (et pas de spéculation ou d’investissement, j’ai revendu pas mal de vintage « moyenne » à perte) est présente. Et cela me semble une attitude raisonnable.
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